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■議論結果 ポケモン 結果 備考 パルデアケンタロス（炎） 一軍昇格 セグレイブ 二軍昇格 ソウブレイズ 落第生 トドロクツキ 二軍昇格ドラゴンダイブ切り可 ここでは誰でも気軽にヤケモン候補の使用感や意見を書き込めますぞｗｗｗ 貴殿らの熱い考察をお待ちしておりますなｗｗｗｗｗ もちろんヤケモン・ヤケモン候補の個別ページに直接考察を書き込んでもいいですぞｗｗｗｗ ※各議論ページに記載されているポケモンは議論が終了したためコメントフォームを撤去していますなｗｗｗただしヤケモンや落第生の個別ページに直接使用感を書き込むのはアリエールｗｗｗ このページでは「一軍候補」「二軍候補」の使用感の書き込みや議論が出来ますなｗｗｗ カビゴンなどの復活ヤケモンについては「新規候補」のページに記載されていますなｗｗｗ ■他のページに移動 昇格候補 新規候補・復活ヤケモン 昇格候補 新規候補・復活ヤケモン + 目次 ■他のページに移動 ■二軍→一軍●パルデアケンタロス（炎） ■二軍候補→二軍●セグレイブ ●ソウブレイズ ●トドロクツキ ■コメント欄 + DLCでの新規習得技一覧ですなｗｗｗ言うまでもないですがありえる技のみ記載ですなｗｗｗ ヤケモン・二軍候補 技 はたきおとす 他 イダイトウ(オス/メス) クイックターン、スケイルショット カイリュー きあいパンチ ガチグマ きあいパンチ ギャラドス スケイルショット キョジオーン きあいパンチ パルデアケンタロス炎 うっぷんばらし パルデアケンタロス水 うっぷんばらし クレベース つららばり、ジャイロボール ヒスイクレベース つららばり コノヨザル うっぷんばらし ガラルサンダー ○ セキタンザン ジャイロボール、ねっとう セグレイブ スケイルショット ソウブレイズ ポルターガイスト トドロクツキ ○ ヌメルゴン ○ きあいパンチ ヒスイヌメルゴン ○ ハリーマン スケイルショット バンギラス ○ ブリガロン ○ アローラベトベトン きあいパンチ ヘラクロス ○ マリルリ ○ ユキノオー つららばり、きあいパンチ ワルビアル ○ 配られまくったはたきおとすを別枠にしますなｗｗｗ 抜けがあったら随時追加してほしいですなｗｗｗ ■二軍→一軍 ●パルデアケンタロス（炎） No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 128 ケンタロス(パルデアのすがた炎) 75 110 105 30 70 100 いかく いかりのつぼ はんすう + 議論入りした経緯などですなｗｗｗ 昨今のオーガポン対策で主軸になってる点を思うと火ヤンタは一軍確定だと思いますなｗｗｗ我はほぼ毎戦出してますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-10-12 14 45 50) 我も現環境の炎ヤンタは一軍相当だと思いますなｗｗｗ 使用率top10のうちオーガポンだけでなくパオジアン、アロキュウ、ハッサムと計4体に役割を持っていて非常に頼りになりますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-10-12 22 29 11) 我はレイジングブル要員としても多用してますなｗｗｗアロキュウロンゲに安心して打ち込めるのが偉いですぞｗｗｗ他のかわらわりやサイコファング覚える連中は耐久やタイプ耐性がよくないので、迅速に壁対策ができるのはもうこいつしかいませんなｗｗｗ超必須級ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-10-13 07 00 42) 既存ヤケモンの昇降格は今回の新規昇格議論後で良いのですかな？ｗｗｗ今のところ明確には決まってなかったように思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-10-12 22 40 36) 逆にヤンタがあまりに有能すぎて犬とヤャラランガ使いたいのに入れる枠がなくめちゃくちゃ困ってますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-10-13 10 05 46) 一軍への昇格も昇格候補に入るんですかな？と思ったら一軍候補もいいと上に書いていましたなｗｗｗと言っても我も炎ヤンタぐらいしか思い付きませんがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-10-13 10 36 14) そうなると、今から枠だけでも置いておいてしまっていいんですかなｗｗｗｗすでに合格したヤケモンなので一覧テンプレートの更新はしなくてよさそうですがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-10-13 10 41 25) ちなみに前回の昇格議論で一軍になれなかった理由は何だったんですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2023-10-13 12 40 03) 一言で言うならオーガポンがいなかったからですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-10-13 12 44 44) カイナと異なり連撃ラオスに弱かったこともありますかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-10-13 12 49 33) 当時は役割が比較的パオジアンピンポイントだったので役割範囲の狭さがネックになってましたなｗｗｗ - 名無しさん (2023-10-13 12 58 52) パオには最強だが範囲が狭いと惜しくも一票差に泣いた炎ヤンタがガポンアロキュウを引っさげてリベンジは激熱ですぞｗｗｗハッサムやゴリラが元気なのも追い風()ですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-10-13 13 57 53) + ... ヤジヤインみたいな特定の組み方をしない限りまず入ってきますなｗｗｗ初期環境の輝きが戻ってきてますぞｗｗｗ ゴツメとかよりも鉢巻でガンガン崩していきたいですなｗｗｗエッジは準確定技ぐらいの位置になってますなｗｗｗ ヤンギにけたぐり持たせておきたいので我の4枠目はアロキュウ重めに見てブルにしてますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-14 21 37 34) どんなヤーティを組むにもとりあえずまず炎ヤンタを入れるところから始まりますなｗｗｗ、 地味にありがたいのが、他の闘ヤケモンを軸にしたいときでも、こいつはこいつにしかできない独自かつ超重要な役割を持ちながら同時に特殊面がペラ目で闘で見たいもの一切合切をひとりで受けきれるわけではないため相方格闘さんには特殊方面任せた！とすることで無理なく複数格闘ヤーティが組めてしまう点ですなｗｗｗ炎はまだ今シーズンでメインにしたい子がいないので何も言えませんが、こちらもそうなりそうな気がしますなｗｗｗｗ サブ技は我はブルエッジにしていますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-14 22 50 34) 基本はインファフレドラエッジブルでそれ以外は環境と仮想敵に合わせて地震かにどげり入れておけばいいですなｗｗｗ他の技は使う場面が思い浮かびませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-14 23 36 46) 今作は割と鉢巻の占有が低めといった印象もありますしなｗｗｗ7世代のヤットのような存在がいませんしなｗｗｗ ヤンタ自体は火力が平凡なので鉢巻を持たせると超火力ヤケモン不足で崩しが心配になりますが、ヤーガポンやヤチグマと言った鉢巻眼鏡に頼らない崩し手段が台頭しているのも追い風ですなｗｗｗ ガポンとヤンタが弱点が飛行以外被っていないのも大きいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-14 23 54 44) ハチマキ持たせたいヤケモンで同居があるとしたらヤャラヤンギ辺りですかなｗｗｗ誰に持たせるか悩ましいですがヤンタもヤャラもヤンギもハチマキでなくともある程度戦えはするのはありがたいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 00 00 00) ヤンタヤャラヤンギもヤンタヤバソヤンギも相性抜群ですなｗｗｗヒメルを添えて補完の相性がヤバコイルｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 00 11 11) 全体的に見て「誤魔化しが効きやすく、誤魔化されにくい」というのが強みと感じますなｗｗｗｗ 前者は威嚇のおかげで物理全般に対してある程度やれますし、S()100とそこそこ早いので緊急時の上から（）の処理もできますなｗｗｗ また耐性的にも他のヤケモンと補完を取りやすいですなｗｗｗｗ 後者は個別ページにもある通り変なテラスで役割破壊しにくい性能なことですなｗｗｗ ついでで威嚇も入るので仮にサブで弱点つけても状況次第では耐えてくれますなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 01 02 07) 現環境においては正直カイナより焼きヤンタの方が動きやすいまでありますなｗｗｗｗｗｗ相棒となるヤンギの大幅強化や対オーガポン性能、グライオンより素早い、アロキュウ含めて壁構築の増加によるブルの需要、新ヤケの茶の登場、ボッサム()の流行など、毎試合手放せませんぞｗｗｗｗｗｗ ヤダイトウ神や山田と並び立つスペックはあると思いますなｗｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 01 05 00) ゴツメ持たせたい問題は鉢巻にどげりエッジにすると割と解決しますなｗｗｗヤンギがいればにどけりもあんまり必要ないですがなｗｗｗ 鉢巻にすることでかまどポン対面時裏に最大火力のインファを押し付けることも可能になりますなｗｗｗH振りの場合乱数になりますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 02 07 47) 質問なのですが、ヤンタを使っている論者諸兄はウーラオス対策はどうしておりますかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 07 23 49) イダイトウやヤバソチャですかなｗｗｗドラゴも悪くないと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 07 41 59) 間違いなく一軍しかありえないｗｗｗいま一軍のどのヤケよりもトップオブ一軍ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 08 04 58) こいつは最強クラスのヤケモンですなｗｗｗ種族値配分、技、特性に無駄がなさすぎますなｗｗｗ SV初期から使い倒してますなｗｗｗ威嚇の偉大さと妖等倍にできる格闘というのが素晴らしいですなｗｗｗ 一軍昇格推しますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 08 36 08) こいつが強すぎるせいで、水ヤンタが落第してもおかしくないレベルですなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 09 08 01) 水ヤンタは対ウーラオスや対地面性能で勝るので別物ですぞｗｗｗ 叶うならキハダ先生のように同時採用したいくらいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 10 12 01) 役割範囲が狭いと一票差に泣いた後にすぐトップメタ2体を役割範囲に加えて昇格再挑戦とはやる気あり過ぎですぞｗｗｗヤケモンの鑑ですなｗｗｗ悲願の一軍以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 10 13 02) ハチマキじゃないとレイブルでH振りボュウコンを確1にできないのが困りますなｗｗｗDが薄めとはいえボュウコンの攻撃は痛くも痒くもないので2回当てればいいだけですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 10 30 58) ↑×n 呼ぶウーラオスは月並みですがヤバソチャヤャラドス等で相手していますなｗｗｗ 地面に耐性があるおかげでヤンタロスとの相性補完も地味に悪くはないですなｗｗｗ あとはヤンタ自体がガッサに強いので、ウーラオス用に飛行テラスのシェルアーマーヤメルゴンも入れて強くしてますぞｗｗｗこやつでウーラオスを相手したことはいまだにないですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 10 36 06) 正直エッジは半分確定だと思いますなｗｗｗ特に鉢巻なら実戦ではひたすらエッジ連打が強いですぞｗｗｗしかし4枠目の技にはかなり悩みますなｗｗｗいしずえに刺さりパオの遂行の助けにもなるにどげり、アロキュウロンゲをメタり過労死防止の副次効果もあるブル、ドヒドカイナなどに刺さる地震、はたまた3枠で範囲が完成してる故に強く使える各種テラバなどよりどりみどりですなｗｗｗみどりといえば書くのが憚られるもののぼさわけ()もありますなｗｗｗレンタルヤーティのヤンタもそれぞれ採用が割れていて悩みどころですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 10 47 17) 他威嚇枠と比べると一致技威力の高さが魅力ですが、両方ともリスクがあるので場持ちが悪いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 10 50 08) 寝言を積んで技枠ひとつでガッサ対策を担うこともありますし選択肢多いですなｗｗｗ我のヤーティはガッサを切ってるのでヤンタがずっとガッサの前で寝てますがなんだかんだ倒せることも多いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 10 51 30) 我はレイジングブルを入れてエッジを切ってますが不便は何一つありませんぞｗｗｗ懸念点は非テラスのオガポンに弱点ささらない点ですがまあサイクル回してると後半には確実にテラスしてるんで、耐久残したこいつの地震で余裕ですなｗｗｗブルは正直二度ともう外せませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 16 01 54) 先発オーガポンに不利対面作ったときにヤンタ受け出しから処理するにはエッジが必要なので逆に我はエッジは外せませんなｗｗｗ この辺は個人個人の立ち回りや運用の違いでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 16 53 03) もはやどんなヤーティ作るにもまず入れるのは牛と茶デスなｗｗｗｗｗｗ一軍以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-16 00 25 03) 鉢巻以外だと帯が無難なんですかな？ｗｗｗ耐久ポケ相手に打ち分けしたい場面もありますし他に鉢巻回したいですぞｗｗｗ鉢巻エッジ切りでしたが帯ならエッジ必須に思えますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-16 05 38 47) 確定数乱数の兼ね合いだと珠インファでオーガポンが87%くらいの乱１なので欲しくはありますなｗｗｗ ただし例のごとく消耗がエグいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-16 07 48 02) こいつの欠点を強いて挙げるならヤーティバレしやすいことですかなｗｗｗ他が環境ポケで固まりやすい分こいつの浮きっぷりが異常ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-16 08 45 13) 技にせよテラスライプにせよ持ち物にせよ何を採用するかで明確に相手できない範囲が生まれるのがもどかしいですなｗｗｗ ブル切りは壁、地震なしはドヒドイデ（ひいてはキョジオーガドヒドなどのサイクルパ）、エッジ抜きはオーガポンとカイリューに隙を生みますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-16 09 50 39) 前期はヤーティの持ち物事情もありゴツメを強く使えるから…と渡してましたが今期に入りガポン対策で火力アイテムを持たすと今まで勿体無いことをしてたなとすら思い始めましたなｗｗｗ威嚇の交換強要性能と炎格岩の強力な技範囲のシナジーがヤバコイルｗｗｗ目立つ火力指数は無いものの実戦におけるサイクル破壊性能は屈指のものを感じますぞｗｗｗ苦し紛れにお相手が格闘お願いボバカミなどを投げてきてフレドラや鉢巻エッジで出落ちなども珍しくありませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-16 10 25 24) 使ったところ対面でアロキュウはかなりの確率でベールを貼ってきますなｗｗｗレイブルで飛ばす以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-16 10 41 49) ゴツメは接触技喰らう確率が低くなったんで最近はボイテムになってますなｗｗｗ鉢巻渡せず仕方なくヤャラに被せてましたがまあ弱かったですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-16 12 58 20) ↑4 オーガポンについては鉢巻ならインファで確定、珠で高乱数取れるので帯でなければ支障は出ませんなｗｗｗ とはいえカイリューに隙見せすぎるので切れませんがなｗｗｗ 欲を言えば二度蹴りとかで岩ポンも見たいですが技スペが足りませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-16 13 14 39) 上の方で勘違いしてる方がいますがh252アロキュウなら持ち物なしブルでも確1ですぞｗｗｗ壁の効果受けずにダメージ計算される仕様ですからなｗｗｗ 積み技()やデバフ技()と違い壁貼りはサイクル戦を妨害してくる故に負け筋足り得ますが、それを無理なく壊せるヤンタは重宝しますなｗｗｗ他のヤケモンの不一致瓦割りなどは負担低過ぎますからなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-16 18 02 26) それは雪による氷タイプの防御上昇効果の方を忘れてませんかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-16 18 05 27) ↑んんｗｗｗ失敬しましたなｗｗｗ以前ゆき状態ツツミで似たようなプレミをした経験があるのにあり得ないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-16 18 09 55) 長年の対戦経験がある人ほど慣れぬ新仕様ではありますし、計算機叩く時も一々設定しなければいけないので忘れがちではありますなｗｗｗ 今のアロキュウのトレンドが今まで通りのCSなのか耐久にある程度割いているのかは分かりませんが、帯レイジングブルなら基本的なCS型に確1取れるので、やはり今の環境は火力アイテムの方が性能を活かしやすい部分があるとは思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-16 18 23 05) アイテム枠に役割持てるヤチグマやヤーガポンがいるとはいえ、ヤンタ・ヤャラ・ヤンギ・ヤータ辺りでハチマキを取り合うのでそこが悩ましいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-16 19 03 12) こいつの火力は魅力的だが鉢巻をヤャラやヤータに回すことが先決で、さらにヤンギは帯を持たせたいので過労など知ったことかと珠にしていますぞｗｗｗ 遂行力がかなり強化されるので大いにありだと思いますが、こいつに役割を任せ過ぎないプレイングが大事になるでしょうなｗｗｗ 正直珠は個別ページに書いてもいいレベルだと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-17 02 00 07) 襷剥がれたあとのパオジの処理に毎回困るんでゴツメにしますかなｗｗｗ余談ですが一月使ってて強いなと思ってたのにふと強さを見たら努力値鍛え忘れで全部まあまあでしたなｗｗｗんんｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-17 08 26 03) まさか個体値も努力値も全部抜けてるんですかなｗｗｗありえないｗｗｗ ヤンタロスがあばれる（）をしてしまいますぞｗｗｗ ゴツメヤンタは無難なのですが、パオジアンはつららテラバで抜けてきたりオーガポンに刺さらなかったりと微妙に扱いづらさがあるのが難点ですなｗｗｗ ちなみに、ゴツメの互換になりうるかとありえないとは思いつつジャポを考えたことがあるのですがジャポ+エッジでオーガポンが中乱数くらいでしたなｗｗｗ使い切りでこのダメージはやはり物足りないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-17 09 42 04) うちのヤーティでは鉢巻がヤャラに回っているのと珠が余っていたので珠持ちですが普通に強いですなｗｗｗ 自由枠はエッジ/ブルでの採用ですなｗｗｗこいつ一人で壁構築をボコれるのでボロキュウもロンゲもボーナスにしか見えませんなｗｗｗ 壁役が出てこなくてもボオジアンなど重要な役割対象が多く、選出率もトップクラスでしたなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-17 22 16 26) 裏にサフゴカミorガチグマディンルーみたいな場面が多く、インファ打つかフレドラ打つかでかなり迷う二択がよくありますなｗｗｗ外した時のケアが出来ないので珠は大いにありだと思いますなｗｗｗ 珠でもガチグマは落とせますしオーガポンも乱数80%↑とかなんで支障はないはずですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-17 22 53 16) 火力面は珠で問題なく機能するのですが珠ダメが痛い場面はちらほらありますなｗｗｗ珠の宿命ですなｗｗｗ とはいえヤャラヤンタは強いので珠持たせてまで組ませるだけよ価値はあるんですよなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-18 09 08 32) 基本的には弱点を付かれる素Sがヤンタ以下の相手は受け出して来ないと踏んで交換読みしてますなｗｗｗSはサイクル戦に置いて無意味ですが圧をかけて交換読みがしやすくなるヤンタの素S100は強いですなｗｗｗたまに準速らしきボーガポンが対面でぼさわけ()ぼんぷう()を撃って来るのもSの幻想のありがたみを感じますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-18 10 27 20) というか考えてみたら合計種族値500未満なうえそのうち100もSに回しているのに最強なのなんなんですかなこいつｗｗｗｗ ヤラヤラもヤリルリもヤオーもヤラミドロも全員例外なくSを完全にかなぐり捨てたうえでさらにトンチキレベルのぶっ壊れ特性orアイテムを持ってやっと2軍クラスにいるわけですからこいつは異質すぎますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-18 11 56 38) Cが限界まで削られているのがえらすぎますなｗｗｗ もしSを削ってHかAに回されてたら最強とか言う問題じゃなくなってましたなｗｗｗ まあDLC後編でライバルのヤオガエンが待ってるんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-18 12 14 46) 肯定意見多いので持ち物欄に珠追加したいのですがいかがですかなｗｗｗ持ち物欄に書かずとも珠に関する記述が何かしらあってもいいと思いますぞｗｗｗ 我が書かずとも誰か書き込んでくれたらありがたいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-18 21 53 53) 持ち物欄にいのちのたま追加は良いと思いますぞｗｗｗまた環境的に合わなくなればその時に意見が出るでしょうし、有用な内は明確にしておくに限りますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-19 02 56 10) 現在火力アイテムでエッジがガポンを一撃で倒せるという明確な強みがありますしなｗｗｗ使用率1位に役割を持てると考えれば珠ダメなんぞ取るに足りませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-19 03 34 17) 珠を追加するなら、H228B28の珠ダメ調整案もどうですかなｗｗｗH実数値が181から179になりますぞｗｗｗ これによる各種耐久への影響は計算してないのでわかりませんがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-19 03 38 16) ↑いいですな使わせてもらいますぞｗｗｗ 珠にすると終盤ラス1カミとかと偶発対面したときに等倍耐えきる耐久が残らず死ぬことはありましたなｗｗｗムンフォ60-70%ダメですなｗｗｗ しかし、例えば対面の裏から出るのがカミかディンルーかわからんみたいな時に珠だとフレドラ安全択にして打てる〜みたいな事が起こりますなｗｗｗ使っててスカーフと思われながら相手が動く感じはしますぞｗｗｗ珠だと持ち物事情で鉢巻を他に渡せますしなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-19 06 39 17) カミと撃ち合う状況がそこそこあったので炎テラスを採用してみましたがなかなか良い感じですなｗｗｗ鉢巻テラスフレドラで炎半減テラスをも貫通せしめますぞｗｗｗ眼鏡シャドボも確定耐えなのでほとんど負ける要素は無いですかなｗｗｗヤンタは元耐性と役割対象がしっかりしてるのであまりテラスは切りませんがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-19 12 02 47) 珠にどげりでも岩ポンをにどげりで確定にできるのはえらいですなｗｗｗ帯だと50%切りますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-19 12 24 25) 珠関連のやつら、もう追加してしまっていいですかなｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-19 12 33 55) なんとなく草テラスにしてますがこいつテラス切ったこと一度もありませんなｗｗｗ 我もカミのムンフォ対策で炎にしますかなｗｗｗできたらカイリューの地震避けもしたいんですが炎も鋼も毒もアウツですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-19 13 02 32) 帯以上の火力アイテムを持てばヤンタは威嚇込みで地震→しんそく確定耐えでエッジ2発で落とせるのでテラス無くても対面勝てるんですなｗｗｗカミサフゴにも対面弱くないのは地味にこやつの強みですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-19 16 06 10) ↑2ほぼボノガッサ対策ですしだいぶ減りましたなｗｗｗしかもヤバソチャという相棒を手に入れたので草テラスの有用性は以前より落ちましたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-19 16 30 32) 何も考えずに偶然レイドで拾った妖テラスを使ってますがそもそもテラスする機会があまりないので相性がいいとも悪いとも思いませんなｗｗｗｗ無理やり物理竜受けるときとかには使えたりするんですかなｗｗｗ 一応水ラオスやランドなんかとラス１対面ガッチャンコしたとき用に草水あたりはまだいけそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-19 16 36 42) サブをブル/エッジで珠ヤンタ使ってますが、H振りアロコンをブルで56.3%乱1ですなｗｗｗインファイトでAS炎ポン81.3%高乱1と必然力に頼らずとも致命傷以上を与えられて良いですなｗｗｗ しかしフレドラの打ちどころは困りますぞｗｗｗ反動がヤバコイルでゴツメ持ちに受け出されようものなら本来の役割遂行できなくなるレベルですぞｗｗｗ フレドラが役に立ったのは捨て際、ボボッキュの皮はがし、凍り（）解除くらいですなｗｗｗこれなら地震やにどげり、論理的にはゴミ寄りの草分けの方が役立つかもしれませんなｗｗｗ インファと同率といえタイプ一致最大火力を切るのは論理的にありえませんが、フレドラを切った方が有用と感じますなｗｗｗ珠インファエッジブルが優秀なだけに惜しいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-19 20 32 21) 続きですぞｗｗｗ 岩ヤケの諸刃切りエッジ採用が認められたように、珠ヤンタに限りフレドラ切りがアリエールｗｗｗということにはなりませんかな？ｗｗｗ 珠調整のH179調整ですと珠ダメが17ですので、フレドラの反動が34以上→フレドラ与ダメが104以下なら、珠フレドラの反動が諸刃以上ですなｗｗｗ半減や数値受け等倍ですとこれくらいになってもおかしくはありませんなｗｗｗ 肯定であれ否定であれ、どなたか有用なロジックを提供してくださるとありがたいですなｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-19 20 41 16) ↑一応伺うと珠の時限定ということでよろしいですかな？我はロジックは今出せないがフレドラ切り単採用は珠であってもありえないと思いますが、鉢巻やゴツメなど他のアイテムでありえないのはほぼ自明でしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-19 21 16 36) あんまりこういうこと言うのもなんですが一致技切りの提案が増えつつあるのげんなりしますなｗｗｗ せめて昇格・新規候補議論の場ではなく技考察とかで言う以外ありえないｗｗｗ ここは技を切るとかを提案する場ではなく昇格に相応しいかを議論する場ですなｗｗｗ使用感は昇格にあたっての補記のような扱いに過ぎませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-19 21 22 10) フレドラ切り炎ケンタロス使いたいなら勝手に使えばいいですなｗｗｗ当wikiにフレドラ切りヤンタが乗ることはフレドラ自体が消されるか威力120以上物理炎技が追加されるかでもない限りありえませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-19 21 31 15) フレドラの自傷を嫌った考え方は論理的ではなく、役割「理論」的考えですなｗｗｗ 対戦の１つのロジックとしては間違っていませんが、ジェダイ評議会でシスの教えを語るようなものだと理解してもらえばわかりやすいですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-19 21 58 12) ↑3 反動の都合で珠限定ですなｗｗｗほかの持ち物でブル単採用は絶対にありえないと思っておりますぞｗｗｗｗ ↑2 貴殿の仰る通り昇格に関してはふさわしくないことを書いてしまいましたなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ以後慎みますなｗｗｗ ↑1 勝手に使うか否かは貴殿の仰る通りですが、少しそれは早とちりと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-19 22 00 15) 実践データに基づいたうえで不満不都合があり提案されているのだと分かってはいるのですが、正直至る所で一致切り提唱がされていてこいつら馬鹿の一つ覚えかとキレそうになりますなｗｗｗｗ それはそれとして、ヤンタは圧倒的な役割範囲でヤーティの盾的ポジションとして始まりましたが、現環境ではヤーティの主砲役も担うことがよくあり、神器持ちの場合その傾向がより強くなるためフレドラは外せないと思いますなｗｗｗ(ゴツメ帯のときは火力不足に陥るためもっとありえないんですがなｗｗｗ) しかし気持ちもちょっとわかりますぞ、トップ３０以内に最大打点がフレドラかつ珠ブルではワンパンできない相手ってランドロス、コノヨザル、アーマーガア、今は亡きＨＢフゴーしかいませんからなｗｗｗ …ですが裏を返せばこんだけいるんですよなｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-19 22 02 10) 例えばの話ですが、H実数値179のヤンタでガポンのツタコンに受け出し返しのフレドラをHAいじランドに下がられたとして、ツタコンダメージ33～39＋珠ダメ17＋フレドラ反動31～37ダメージで残HPは98～86ですなｗｗｗ一度ヤンタを下げた後再度ガポンの攻撃に受け出すとき、相手がテラスツタコンしたらダメージは67～79となり1回は受かるものの2耐えできないので死ですなｗｗｗしかし実はこれ、一番いい乱数の残HP98に反動最大の37を足して残HP135としても、テラスツタコンの最低乱数67ダメージを2回受けると134となりほぼ確定で落ちるため状況がまるで変わりませんぞｗｗｗ だったら、HAランドロスのHPを半分とばせるフレドラの方がマシとなりませんかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-19 22 02 23) ぶっちゃけ言うと火力を落としてまでブル単採用ヤンタ採用するくらいなら瓦割りヤンギを採用する方がはるかに安上がりですなｗｗｗブルが明確な有用性を持つのは壁構築だけであり、ロンゲボュウコンドラパにはヤンギを出した方が速いですなｗｗｗ そもそも最近の論者は忘れがちですが役割論理はサイクルパですぞｗｗｗ役割分担する以外ありえないｗｗｗ ブル単採用するまでヤンタの過労に追い込まれるのならヤンタの過労を少しでも減らせる構築にする方が有意義ですぞｗｗｗ 我は1度珠の記載を提案しましたが過労を承知で火力を伸ばした方がいいという結論に至ったからであり、そこから過労を削ろうと言う考えはなかったですなｗｗｗそこら辺謝罪以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-19 22 13 36) 珠ヤンタのフレドラにいちゃもん（）を付けたものですが回答感謝以外ありえないｗｗｗたとえ過労気味になってしまってもフレドラはダメージレース上有用に働く場合が少なからず存在するためサイクル破壊上のメリットとなり、珠であってもブル単採用は基本ありえないという方針でよろしいですかなｗｗｗ 懸念点の過労死も、ヤャラを入れるなりして役割対象を少し被らせたヤーティを組めばよいということで納得しましたぞｗｗｗｗｗ 仮にHA珠炎ケンタロスでフレドラを切りたくなったら、それは論理を名乗らずに使うことにしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-19 23 16 26) ↑まさにそうですなｗｗｗｗ因みに我は環境最上位格、だいたいトップ10くらいはメタを更にメタられてもいいように対面テラスという最終手段を含めても最低2枚、可能なら4枚以上は倒せるヤケモンを入れるように組んでいますなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-19 23 25 45) まあ珠ヤンタは2回目の耐性繰り出しにはほぼ機能しないんで、鉢巻を譲ったやつに役割破壊でがんばってもらわないといけませんなｗｗｗ大抵はヤャラやヤンギですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-20 00 18 16) ヤンタを前にしたガチグマがテラス切って即インファで沈んでいくのが面白すぎますなｗｗｗ 異教徒の認識はおにび()物理受けなんですかな？ -- 名無しさん (2023-10-21 07 29 15) ここに来て論者専用機からアロキュウメタとして異教徒の採用も増えてきましたからなｗｗｗぼにびを撒いて脱出パック()インファなどをする物理受けが多いみたいですぞｗｗｗたまにカミが出てきて出落ちしてるのはその影響ですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-21 10 49 05) 一応意地が半数程度でいますが、火力アイテムは25%程度ですなｗｗｗ火力アイテム無しではインファ確定耐えですなｗｗｗ まだマイナーよりなので、過去シーズンの印象が残っているのも大きい気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-22 02 42 53) 鉢巻インファワンパンで落ちるディンルーがまだまだステロ撒いてのんき()してますなｗｗｗ ぶっ飛ばしたいですぞｗｗｗ我に裏読みで余計なフレドラ撃たせるんじゃありませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-22 18 04 06) あと珠ヤンタをそこそこ長期間使ってみましたが、やっぱり鉢巻まいたほうが絶対的にヤーティが締まって強くなりますなｗｗｗ 珠はありえなくはないですが過労クッション役のこいつには向いてませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-22 18 06 14) ■二軍候補→二軍 ●セグレイブ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 998 セグレイブ 115 145 92 75 86 87 ねつこうかん アイスボディ + 議論入りした経緯などですなｗｗｗ 上の方の話も一段落したようなので昇格提案をしますなｗｗｗヤグレイブですぞｗｗｗ主な理由はグライオン対策ですなｗｗｗ現在グライオン対策はできるヤケが非常に狭く、ヤレベや連撃はテラス後が厳しいor難アリ、ハイボヤザンは打点が低い＆技スペがカツカツ、種ガン持ちでは打点が足りないので毒殺されかねない、ヤータクンは完封できても倒せない等多かれ少なかれ不安定な要素を内包しますなｗｗｗこいつの場合氷柱、スケショの２タイプから確定４回以上の連続技を打てる、アイテムがダイスなので軽い、その他の役割にツツミがいる等の比較的構築に組み込みやすいグライ対策としての運用が期待できますなｗｗｗ対ツツミ枠としてはスケショを手に入れたことによる身代わりの対策性能が上がりましたぞｗｗｗ以上のことからグライ対策としてこいつに声がかかることも多く、ヤケモンとしての適性を取り戻したと考えますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-10-05 16 52 38) んんｗｗｗちょっと計算してみたらダイススケショが無振りツツミに対し1発当たり最大21％ですなｗｗｗ身代わりを破壊するために2発必要で、3発当たっても最大64%なので身代わり使用ツツミに対して受け出した場合1ターンで処理できないので普通に瓦割りとかで殴るのとあんま変わんない気がしますなｗｗｗ他の身代わり対策と併用できるという点はメリットではありますかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-10-05 17 05 25) あとヤレベは明確に不利取りますが連撃は対策に書いてある通り水テラスしても身代わりは破壊できる上に守る無効なので別に水テラスされてもなんともありませんなｗｗｗ - 名無しさん (2023-10-05 17 06 23) + ... スケショのS上昇がかなり優秀で、対ボライの場合陽気244未満であれば1回打っただけで上を取れるようになりますなｗｗｗ 1回目は後攻なので身代わりは張り直されず、2回目からは先手を取れるので全弾ヒットしますなｗｗｗ ただしスケショ巨剣ではHDベースのボライオンも倒し切れなそうなのでスケショ2回撃ってから巨剣連打が正解なんですかなｗｗｗ ちなみにA無振り地震ならB2段階ダウンで食らっても余裕で耐えますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 01 47 15) んんｗｗｗちょっと計算してみたんですが珠スケショ巨剣でHB特化ボライオンも身代わり分加味して処せそうですなｗｗｗ しかしこの立ち回りは論理的なんですかなｗｗｗスケショのS上昇が強くて論者としてはもやもやしますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 01 56 02) 少なくともS上昇が優秀などというセールストークは見たくもないですなｗｗｗ近頃はくさわけやらがんぷうやらスケショやら風紀が乱れていますぞｗｗｗダイススケショはまだ火力を確保できるだけマシと思うべきなのですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 02 39 53) ちなみに対ミトムを考えたとき、妖テラス警戒で鋼テラスをして相手がテラスを切らなかった場合、 控えめ眼鏡ドロポンが1耐えでスケショで上を取れるようになってもう1発上から殴って倒せて、臆病スカーフの場合上は取れませんがドロポンは鋼テラスしても2耐えなのでそのまま殴って勝てますなｗｗｗ 論理的にあり得る技構成と持ち物を持ったうえで論理的でない動きで勝てるというのは微妙な気持ちになりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 02 55 48) 別に素早さ自体はそこまで忌み嫌われるものではないですなｗｗｗ連続技でかつ次のターン仮想敵の上を取れるのなら十分有用な採用理由だと思いますなｗｗｗ 技範囲も竜氷地面でほぼ完成してますしなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 06 05 25) 対ツツミで見た時に身代わりされた時のこちらの取れる選択肢の貧弱さをかなりネックに感じていたのでスケショでそれがある程度解決するならばSアップ関係なく優秀だと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 08 45 27) ダイス型は4枠目が貧相な技しか無かったのでそれが強化されただけでも追い風ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 09 02 29) ダイス持ちだと持ち物補正のかからないきょけんとつげきの打ちどきが迷子になりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 10 05 03) 地味ですが、採用率の高い相手のアローラキュウコンのゆきに便乗できるも悪くなさそうですなｗｗｗｗ アイへがあれば対面からなら勝てますぞｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 10 40 44) セグレイブのやや有利欄にグライオンを追加しましたなｗｗｗ グライオンはテラスタルが回りやすく最低でも鉢巻かいかさまダイスは必要と考えたため注釈をつけましたなｗｗｗ より詳細なロジックがある方は適宜修正や追記してほしいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 11 58 51) ただ、技構成が巨剣つららスケショの場合、4枠目を地震にするかアイヘにするかで迷いますなｗｗｗ アイヘがないと妖テラスミトムに弱くなり、地震がないと鋼に打点がなくなりますなｗｗｗ 本来の役割対象への遂行能力を高めるのならアイヘになるんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 12 23 55) ↑2 上の方にも書いた通り、珠スケショ巨剣でも倒せますなｗｗｗスケショ採用時と書いた方がスマートですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 12 48 03) ↑2ミトムは30位付近な上妖テラスは15%なので地震で良いと思いますなｗｗｗ鋼テラスが37%程度いるため、かわらわりの方がまだ刺さると思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 12 49 07) ↑ダイスで氷柱針スケショ地震+1枠なら丸く収まりますが、きょけん切りは論理的にアウト確実ですかなｗｗｗ 仮想敵表の中だとダイス持ちきょけんとスケショで確定数が変わりそうな相手があまりいない（無振FCロトムがきょけん50%1発、スケショ確2）と思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 12 54 46) 対グライでスケショが必須となると、確定技にスケショを入れたヤロテスタント専用ヤケモンという扱いになるのですかなｗｗｗ グライ以外の役割範囲は増えていないので、対グライ性能を捨てると昇格理由がなくなってしまうように思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 12 58 20) 宿六のダイブのように性能が微妙ならともかく、巨剣は性能として十分な上に技範囲もそこまで広くないですから、抜く理由はないでしょうなｗｗｗ スケショ必須となると、かつての炎キュレムのように確定技４つで固定のヤケモンが出来上がることになりますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 18 30 51) 氷柱巨剣スケショ地震以外で入れたい技だとせいぜい炎テラバとかそのへんですし他のテラスの場合はほぼ技構成固定でしょうなｗｗｗ こいつの範囲は優秀なので物理受けかハッサム以外で中々止まらない、苦手なカミやサーフは鋼や炎のテラスで切り返しやすい点も地味に優秀ですぞｗｗｗ役割対象いなくてもテラスさえ残しておけばカミを狩れるということですからなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 18 40 45) 炎テラスを切るとグライツツミミトムなど役割対象から弱点突かれまくるようになるので対鋼で積極的に切る運用は難しく、優先度は低そうに感じますなｗｗｗ 4枠目は地震確定でも良いのではないかと思いますぞｗｗｗ 確定技４つだった8世代山田同様、残りの技は綴じ込みで書く記載で良いと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 19 07 05) 8世代山田の場合は4つの技すべてが遂行技だったのも大きいですなｗｗｗ ヤグレの地震はあくまで役割破壊技の域を出ないので「抜くのはありえない」とまではいかないと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 19 37 44) 一応H振り鋼テラスミトムに対してスケショ炎テラバで処せるんですなｗｗｗミトムに対し炎テラス切るのはなかなか度胸がいりますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 19 50 51) ふと思ったのですが、こいつで見れる範囲ってほぼほぼダイスヤキノオーでも見れませんかな？ｗｗｗ なんならこいつの主な仮想敵のグライツツミに対してはヤキノオーのほうが有利までありそうですぞｗｗｗ グライは水テラスがほとんどですしなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 00 03 04) 見れる範囲はそうでしょうがAが53も違うので負担は全然違いますなｗｗｗ交代先にかける負担を軽視するのはありえませんぞｗｗｗ 役割範囲のノオー、負担のヤグレイブで差別化自体は出来ていますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 01 12 36) 対グライオンに対して記述しましたなｗｗｗ机上でしかないため間違っていたら訂正お願いしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 07 31 23) ↑やつですなｗｗｗ Bに振られていない前提の計算が混ざってるのが気になったので追加してみましたなｗｗｗわんぱく()が36%で最多なので必要ですなｗｗｗ スケショを本体に当てる回数については確定数を記載してもポイヒまもるの回復があるので役に立つか微妙な気がしますなｗｗｗ4ターンかけた場合などかなり怪しいですなｗｗｗ また、地震を2回以上被弾する前提の想定が薄いのが気になりますなｗｗｗ H252ヤグレに対しA無振りグライのB-1地震+B-2地震が56%の乱数で落ちてしまいますなｗｗｗ スケショ時に地震を受けた場合についても、巨剣を撃って耐えられるとB-1の2倍地震を受けるのでB振りでも落ちますぞｗｗｗ 初手水テラスからの地震連打も厳しそうですなｗｗｗ地震+B-1地震2回からB252振りでも耐えませんなｗｗｗ 結論を言うとB-1地震+B-2地震耐えまでB振りした上でダイス持って初手からスケショ連打か、地面半減以下テラスにした方が良いのではと思いましたなｗｗｗ こちらも机上論ですので、使用者の方からどのように立ち回るべきか聞きたいところですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 12 20 55) テラバの選択肢がほぼなくなったのでテラスもニーズが多少変わると思いますが、何がよさげですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 14 45 43) 一致テラスで火力を伸ばすか、竜ヤケよろしく妖対策の毒あたりが良いのではないですかなｗｗｗ他の妖対策だと鋼は格闘が一貫し、炎は岩が一貫しますなｗｗｗただし地面が一貫しやすいヤーティにおいて毒テラを序盤に切るのは危険ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 15 33 46) ↑３ んんｗｗｗ助かりますなｗｗｗ ポイヒ守るに関しては回復量がそのまま身代わり分で相殺されるので、身代わりを破壊した以外のスケショ分＝本体にヒットしたスケショ分が確定数になりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 18 28 10) ↑3 我は連続技を強化できる一致テラスでよいのではとロジックしますなｗｗｗボライに水テラされても氷柱4発でも身代わりを確定割りできるようになりますなｗｗｗ 周知のことですがボライへの役割を安定させるためにぼくぼく（）耐性持たせようと毒鋼にすると地震が刺さるのほんと頭痛いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 18 44 16) ↑グライ側の行動はスケショ見た後もまもみが連打する想定での計算ということで良いですかなｗｗｗ 個人的にはスケショ見た後にみがわり撃つメリットがグライ側に乏しいのではないかと思っていますなｗｗｗ そのため地震撃ってきた場合の想定が必要と我は考えていますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 18 44 27) んんｗｗｗややこしくなってきたので整理しますなｗｗｗ少し長くなりますがお許しいただきたいですぞｗｗｗ まず身代わりのないグライに対してヤグレを投げますなｗｗｗここでグライは守るか身代わりですなｗｗｗ 次にヤグレがつららばりを見せますなｗｗｗグライは身代わりがあったら守る、身代わりがなかったら守るかテラスして身代わりですかなｗｗｗ この時点でHP満タンのヤグレとグライ（身代わりあり）が対面しますなｗｗｗ 次にヤグレはスケショ、グライはどくどくなどまもみが以外の行動をしてきますかなｗｗｗここで身代わりを破壊し、グライ本体に2発ないし3発ほど入りますなｗｗｗBぶっぱだと1､2発くらいしか入りませんがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 19 13 04) ↑の続きですなｗｗｗ そしてその次のスケショは先手でフルヒットなので4，5発グライ本体にヒットし、ここでグライが地震を撃つかもしれませんなｗｗｗしかしB2段階ダウンの無振りセグレに対して無補正無振り地震は7割ほどしか入りませんなｗｗｗ余裕ですぞｗｗｗ そしてここが択ですが、グライ本体に合計7発ヒットしていたなら、例えHBグライだとしても巨剣でほぼ確実に落とせますなｗｗｗB振りが甘ければ6発(1回目の2，3発とフルヒットで確実)でも巨剣で落ちますなｗｗｗ つまり、グライに対してスケショ2回撃ったあと身代わりしないグライだったなら巨剣打てばいい確率で倒せるということになりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 19 13 24) 相手側から見て、連続技+剣舞竜舞+スケショで上取られる環境セグレイブをグライオンで相手するリスクは高いと思いますなｗｗｗ 守るに合わせて積まれたら手遅れですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 19 25 52) まあ引くなら引くでいいんじゃないですかなｗｗｗサイクルが回るのはこちらに有利ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 19 28 08) ↑3 1回目のスケショで本体に2発しか入らないと守る込みで満タン前後まで回復されますなｗｗｗ HP満タン相手だとスケショ4発+巨剣はまもる込みで確定で耐えられるので撃ち負けますぞｗｗｗ5発でも低乱数ですなｗｗｗ 1ターン目は積み警戒で守らない可能性はありますが、2ターン目以降は積み技非採用読みで普通に守るを挟んでくると思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 20 07 04) ダイスヤグレを使ってみましたが、タイプ的に出せる場面は少なめですが出すと使いやすいですなｗｗｗスケショのS上昇からの巨剣スイープがよく刺さりますなｗｗｗグライオンが出てこなくても適当に活躍してくれますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 04 13 32) 使用を続けましたが普通に強いですなｗｗｗ難点は受け出しが難しいので襷やグライ対策要員として先発に出すことですが多い点ですが、ヤケらしからぬS操作で対面圧を強化できるので悪くありませんぞｗｗｗ普段名前の出てこないそこらの2軍よりは確実に役に立ちますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 15 46 54) S上昇とそれに頼りきりの対面性能ばかりが評価されているのを見ると、確かに実戦的な評価点ではありますが論理的な強みが全く見えてこずヤケモン足りえないと思えてしまいますぞｗｗｗ 役割範囲も狭い割にヤンドのような誤魔化し性能や他へのサポートと言った能力も見えてきませんし、対グライオンと対面性能だけが強みでは力不足だと感じますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-16 02 32 33) 提案自体がグライオン対策に厚い点を推しての議論入りなんでヤケモンの印象に合う合わないの話を始めては何もならないと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-16 02 47 50) 龍舞後のカイリューに有利取れるんで偉いですなｗｗｗスケショ→連続技でWINですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-16 04 57 08) 試しに使って見ましたが、受け出す相手がよく分かりませんなｗｗｗ先発要因として不利対面以外をステータスの高さから何とかするぐらいしか我には出来ませんでしたぞｗｗｗどのポケモンが来たら投げるのかを教えて欲しいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-16 11 56 35) ↑ 主にグライとツツミですなｗｗｗ 現在ヒメルを入れる枠がないという状況が多々起こるのでそういう時にグライ対策と併用して採用しますぞｗｗｗ テラスを切ればカミなんかにも（受け出しは無理なものの）勝てますが、こちらはあくまで選出時に腐ることを防止できる程度のオマケですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-16 13 20 32) アチグマとかを置いといてウッホ受け出しから入ればオーガポンを竜テラで葬れますなｗｗｗあとは水ロトに投げたりですかなｗｗｗ 我はテラスは竜を使ってますなｗｗｗ攻撃面もミロカロス程度の耐久ポケならぶち抜けますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-16 16 59 34) 回答感謝以外あり得ないｗｗｗツツミに強めなのを忘れてましたなｗｗｗ追加の使用感として、ヤーティはセグレ、イダイ♀、ジバコ、チオン、ランド、ケンタ炎で使っていますが、ツツミ蓮撃ウーラといった水ポケが絶対選出されたので、イダイ♀との相性は良く感じましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-17 00 21 32) 加速バトン型のクエスパラヤにスケショで圧かけながらそのままバトン先のラウドボーンのS追い抜いて全抜きという珍事がありましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-17 02 05 35) アイヘと地震両方入れたいんで巨剣突撃いらなくなってきましたなｗｗｗゴミですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-17 10 18 56) 正直ダイスの場合スケショ単採用したくはなりますなｗｗｗありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-18 11 31 19) というか抜くのはダメなのですかなｗｗｗ 最大火力を下げてでもサブ技を入れる方が負担が増えるという理屈ならツキのダイブと同じですぞｗｗｗ 違いは入れる技がスケショなのでその気になればサブ技を３つ入れることでは不可能ではないという点ですが、グライへの遂行がヤケモン足り得る理由ならスケショを抜くことはできませんなｗｗｗ スケショなしでヤケモン足り得ないならスケショは当然確定技なのでそこでサブを入れたほうが負担がかかるのであれば当然巨剣抜きもあり得るという理屈が成り立ちますなｗｗｗ ヤロテスタント限定で巨剣抜きも議論してよいのではないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-18 11 43 14) 巨剣は被ダメ2倍というのがはかいこうせん不採用みたいな感じでデメリットがメリットを上回るので被採用でいいと思いますなｗｗｗダイス時限定の話ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-18 12 13 48) 現状チョッキヤケモンならぬダイスヤケモンになってるので色々と変則的な部分はありそうですなｗｗｗ 神器で補正かけられない巨剣の打ちどころはたしかに少ないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-18 12 18 32) ダイブ切りは叩き(97)≒ダイブ(100)だったので技威力の面で切っても問題はありませんでしたが、巨剣切りはダイススケショ(100)≪巨剣(120)な時点でかなり厳しい、というかこれが仮に虫タイプだったとしても無理だと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-18 12 20 26) 他の一致技がほぼ同威力な上に単純に技性能が低いダイブとは訳が違いますぞｗｗｗ巨剣を抜くのは流石にヤロテスタントでもありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-18 12 21 36) ダイブ叩き問題とはタイプまで被るので悪化してるところもあると思いますなｗｗｗ ダイススケショは期待値（）だと112で50%で上振れしたら125となり上回る可能性がある、BダウンのデメリットはD受けのヤグレにはローリスクと結構ハイスペックですなｗｗｗ まあこれ認めたら次はジャラの流星切りスケノ単採用問題とか出てきそうなので個人使用で留めておいたほうが良さそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-18 12 28 06) 論理的な解釈をした場合、ダイススケショは基本威力100の50%の確率で威力が1.25倍になる技ですなｗｗｗ 50%は必然力の範囲外なので、歯がゆいですがありえないという判断せざるをえないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-18 12 47 04) 散々言われている事ですが巨剣切りしてスケショ採用したいなら勝手にすれば良いんですなｗｗｗ それを論理wikiに持ち込んだり役割論理を標榜したりしなければ誰も何も気にしませんぞｗｗｗ ローカルルールにも記載されている通り強い異教徒戦術なら論者以外が評価してくれますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-18 13 11 27) 他所から持ち込まないは流石に言い過ぎじゃないですかなｗｗｗ 昨今だとチョッキヤバコイルは異教徒での使用率上昇から論理に持ち込まれましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-18 13 23 56) あえて巨剣をポジるなら、つらら4発でギリギリ45%くらい削れた相手に確定で5発分のダメージ出すために巨剣したことはありましたなｗｗｗ しかし地震またはアイヘを切るほうが役割対象減るデメリットが大きいですなｗｗｗ 技の性能的には地震を取りますが、テラスが鋼優秀なので一致となる技も欲しく、アイヘは岩ポンや交代側のアロキュウ、スケショ読みのカミなどにぶち込むので必要ですぞｗｗｗ 地震はヒードランサーフゴーその他大勢ですなｗｗｗ しかしスケショ切りは落第レベルで寿司つらら切りもありえないｗｗｗロジックとして巨剣を切るのがもっとも適切ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-18 13 40 06) ↑少し勘違いをしていらっしゃるようですが、「役割対象」という言葉は論理においては後出しから勝てる相手に対してのみ使う技ですなｗｗｗ上げていただいたいずれのボケモンも後出しから負けかねないので役割対象ではなく、そいつ等に使う地震やアイへは役割破壊技ということになりますぞｗｗｗ 実用性を考えるなら巨剣切った方が良いのでしょうが、他の技と比較して火力が1.2倍出てかつ交代戦ではノーデメの技を切るのはヤロテスタントでも無理と言わざるを得ませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-18 15 33 47) 今までのドラゴン最高火力は流星群の技威力と神器の倍率が前提であったため、そうじゃないダイスヤグレやブエナヤドロクはロジックが難しいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-18 21 04 29) 少なくとも巨剣切りのロジックはこいつの昇格を待ってから行った方が良さそうですなｗｗｗ一致切り候補が出過ぎとかありえないｗｗｗ 巨剣切り自体はこいつの昇格要素に一切関わってこないはずですからなｗｗｗツキと状況も似てるので一回そっち終えた後の方がスムースに事が進むはずですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-18 21 15 51) スケショもつららも叩かれた時点で実質火力が激減する時点で巨剣切りはリスキーだと思いますなｗｗｗｗ 一応、こいつの役割対象に叩きの搭載率が高い相手はいませんがなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-18 22 22 46) 巨剣なら仮にトリックでボロ布押し付けられてもとりあえずぶっぱして暴れれば負担かけられるので我はどうしても巨剣切れませんなｗｗｗ連続技が無ければクソの役にも立たないダイス奪ってまでボロ布押し付けてくるような相手が居るかはわかりませんがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-18 22 40 30) 月のダイブはもう一個の一致技と被りすぎという問題や確定数の点からまあしょうがないと思うところもありますがこっちの巨剣切りは自身を持ってNOと言えますなｗｗｗそもそも上のロジックにあるようにグライ倒すために巨剣が安定遂行択として必要ですぞｗｗｗ それならいっそ地震切るべきですなｗｗｗ異教徒セグレは大体地震標準搭載なので地震がないことを読んで炎や鋼を投げられることはまずないですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-18 23 57 42) んんｗｗｗなぜ宿六でダイブ切り議論が起きてるのかログを全て読んで理由を理解する以外ありえないｗｗｗ 宿六以外のポケモンで宿六の例を持ち出し技議論ができる可能性は今後一切ないですぞｗｗｗそれくらい宿六は異常な状況にありますぞｗｗｗ つまりヤグレで巨剣を切れる余地はヤロテンスタント含めナッシーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-19 00 08 22) グライオン対策性能を買われての推挙でしたが、当のグライオンがどんどん使用率を落としているのが気になりますなｗｗｗ 当然対策を切っては詰みかねないので疎かにする訳には行きませんが、対グライオンを抜きにした場合の役割対象の少なさや安定性の乏しさがやはり目立ちますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-19 03 05 56) 対グライ以外の役割ってツツミくらいしか思い当たらないのですが、ただそれだけなら正直あんまりいらなくないですかなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-19 10 01 49) 一応今でもツツミは対策困難、下手すればカミより手段は限られているのでそれをダイスという競合しないアイテムで達成できるのは便利っちゃ便利ですなｗｗｗ ただまあ、さすがにこのままグライが減って役割対象ツツミオンリーとなったら厳しすぎますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-19 10 29 45) と思ったのですが、ダイススケショ1回では遂行不可なんですなｗｗｗありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-19 10 40 25) ↑悲しいかな、ツツミをワンパンするにはハチマキ瓦割or巨剣が必須なんですよなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-19 11 25 26) んんｗｗｗばかぢからでもあればよかったのですがたらればはありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-19 12 19 20) ●ソウブレイズ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 937 ソウブレイズ 75 125 80 60 100 85 もらいび くだけるよろい + 議論入りした経緯などですなｗｗｗ 我はヤウブレイズがかなり使い勝手が良く感じましたなｗｗｗポルガイ習得が大きすぎましたぞｗｗｗそもそもポルガイとかいう技がアホみたいに強いんですなｗｗｗアイテム見れる/高威力/一貫強い霊物理/非接触の四拍子揃った技ですからなｗｗｗヤウブレイズにとっての問題点はこれまで高威力技が微妙な耐久をさらに削るフレドラしかなかったことですなｗｗｗ有利対面とって交代先で負担かけたら反動で後々になって遂行不能というケースが生まれやすく、それが落第の一因でもありましたなｗｗｗしかしポルガイにはそのような心配なく負担がかかりますなｗｗｗ要するに火力が上がりながら事実上の耐久も伸びているのですぞｗｗｗ同時に霊技火力はヤウドボーンとの差別点にもなりますなｗｗｗまた、アイテム消費による不発問題ですが、クレセリアがか下火(38位)な上にオボンアッキ持ちを合わせても2割以下なことから「遂行したい相手への追撃」という局面で困ることはほとんどありませんでしたなｗｗｗブーエナカミにはスカされてしまうでしょうが、相手視点ぼげうち（）で致命傷なので後投げはされませんし対面してもカミが引くケースがほとんどでしたなｗｗｗｗまた役割対象たり得るオーガポンも積み技型や石火で技枠を取るケースが増え、はたき持ちが減りつつあるのも追い風（）ですなｗｗｗお面持っている以上絶対ポルガイ不発しないのもありすまなｗｗｗこうした点から昇格に値するか議論するだけのスペックはあるのではと考えますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-10-06 20 53 46) 確かにもらいびの存在からカマポンへの役割は安定してそうですが他の役割対象の狭さはかなり気になりますなｗｗｗ話によく上がるグライオンやイダイトウと違いカマポンはヤャラや炎ヤンタなど有力どころのヤケでも見れるとこですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-10-07 00 42 59) かたやぶりの存在を忘れてませんかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-10-07 16 25 29) ドランと違って炎半減なので余裕ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-10-07 16 55 47) テラスを切れなくなる以上火力はそうでもないので、特段不利になるということはないですなｗｗｗ剣舞積まれても耐えて葬ればいいだけですからなｗｗｗ - 名無しさん (2023-10-07 17 32 50) それ自体の役割は同じですがそのオーガポン投げからのサイクルが有利に進みやすいことは明確な強みと思いますぞｗｗｗまた、トップのオーガポン以外だと明確に安定と言えるのはアロキュウぐらいではありますが、出し方や組むヤケやテラスの切りどころで次第で出せさえすれば一気に崩れますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-10-07 19 22 49) 火力面は評価できますが、鉢巻要求するわりに役割範囲が狭すぎるように思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-10-07 12 18 55) 大幅強化をされたのは間違いないでしょうなｗｗｗ霊炎格で技範囲が完成してしまっているので4枠目に何をいれるべきなのか困りますがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-10-07 19 34 47) + ... 追加やつですなｗｗｗ役割対象こそ多くはないですが補完性能と受けへの崩し力は十分にあると思いますなｗｗｗ不利相手の後投げにもポルガイがアイテム割ってくれるので型を見極めて後続を出せるのが地味に役立ちますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 21 39 56) イイネイヌとキチキギスにも有利ですかなｗｗｗお試し期間終わって数が落ち着いてきてますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 21 42 15) 我は4つ目をアイへにしてますが、無難にテラバとかでもいいんじゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 22 16 12) レンタルにも上がってますが、ヤキノオーはヘイラッシャに強くカイリューにも強めで、向こうが苦手な鋼をヤウブレイズで焼けるので相性がいいですかな？ｗｗｗ裏にウーラオス対策が欲しいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 22 45 06) テラスタイプについては霊や草もありえるのではと思うのですが、いかがですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 22 47 36) ↑炎と鋼だけなのはポルガイ未習得の微妙な性能のまま研究がなされていない時の名残なので有用なら入れてもいいと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 22 59 59) 炎と格闘打てるだけならいかくの炎ヤンタや動かしづらいデメリットを跳ね返す超火力のヤインがいるので、霊をどう使うかですかなｗｗｗガチグマのノーマル技には繰り出せますが誘いが難しいので、受けるなら格闘ですかなｗｗｗ見た感じ運用は窮屈そうに見えますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 23 09 53) ボレセにも有利取れないかなとか思いましたがテラス切られると鉢巻ポルガイで確2取れないんですなｗｗｗ ポルガイのPPがつきのひかりと同じなためPP切れまで粘るのも難しいですなｗｗｗなんでポルガイPP5なんですかなｗｗｗありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 23 28 52) 確かに対オーガポンについては現状最安定の炎ヤンタより更に最安定ではありますかなｗｗｗつたこんぼう無償降臨からのもらいびフレドラの火力はヤバコイルｗｗｗただそれだけの存在な気がしてなりませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 00 24 31) んんｗｗｗ竈門ポンのかたやぶりを忘れてませんかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 00 32 53) テラス後のつたこんは無効ですぞｗｗｗテラスこんぼうはヤンタですらやや不安定ですからなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 00 54 04) そも貰い火が疑われるポケモンが裏に居る状態だと竈ポンのテラスそのものを抑制しそうですなｗｗｗ それならそれで問題なく遂行が出来るので良いんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 01 08 35) やはりこやつのネックは役割範囲ですかなｗｗｗ挙げられたサンプルヤーティに置いてもパオジアンきつくないですかなｗｗｗ炎ヤンタなら……とどうしても思ってしまいますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 03 01 59) オーガポンを一撃で倒す必要がある都合上持ち物は鉢巻推奨で良いですかなｗｗｗ 珠ポルストでh4振りがようやく高乱一なので、少なくとも1.2倍以下の持ち物では厳しいと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 11 24 27) 相方的にはブリガロンとの相性が超良好ですなｗｗｗ弱点の水地面岩悪を止めてくれますぞｗｗｗシャドボも貰いがちなのでぼうだんもシナジーがありますなｗｗｗ ソウブレイズもブリガロンもほとんどの論者が育てたことないように思いますので動かしてみたい気はしますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 11 30 56) 事故と割り切ればいいのかもしれませんが炎ポンのはたきおとすがぶっ刺さるのも懸念点ですなｗｗｗ こやつで見たい相手は炎ヤンタでも概ね見られるのも痛いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 12 43 04) 補完には水ヤンタと組むのもいいでしょうなｗｗｗこちらはパオに強くでき、ヤウブレはあちらの苦手な草を見てくれますなｗｗｗ 仕様上水ヤンタは炎ヤンタと同居できず、また水ヤンタは鉢巻を要求しにくいのでこの場合は炎ヤンタとの競合は気にならないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 19 50 34) ノーマル無効を活かしたいですがガチグマもカイリューも仕留められず地面技で死にますなｗｗｗ格闘止めるにもトップメタのウーラオス2種には別の一致が痛いですなｗｗｗ 対オーガポン専用機なんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 23 44 59) ↑ガチグマはインファが無振りには確1ですがH振りには底乱1（30%、暁月6%）まで落ちますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 23 51 21) 今でこそガポンアロキュウと手広くやってますが前期ヤンタはパオジアンを圧倒できるの一点で一軍の手前まで届きましたぞｗｗｗトップメタのオーガポンに対する強さだけでも補完の二軍へ入る価値は感じますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-10 00 09 56) Dのお陰でヤンタでは荷が重い特殊の役割対象もある程度いることが強みですなｗｗｗドクガガモスもドランの後退でまた少々上がってきましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-10 00 28 24) ただ前期のパオ対ヤンタはゴツメで良かったというのは軽かったですがこやつは珠以上推奨と考えるといささか重い気はしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-10 05 10 30) いかく要因としてサイクル負担を与えられるヤンタと、もらい火なだけで耐久もシャンデラと大して変わらないソウブレイズとでは事情は違うと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-10 05 59 27) 汎用性を求めるなら炎ヤンタ、一部ポケモンに特化するならこいつといった感じですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-10 11 09 32) ヤンタより火力一貫性に優れるので特化というより崩し目的が採用理由になりそうな感じがしますなｗｗｗ議論入りしたのもポルガイ取得が大きいですしなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-10 11 41 24) ヤンタより火力を求める分フレドラで過労死しやすいことと霊なのでヤダイヤバソと組みにくいのが気になりますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-10 12 07 05) 我もヤイン的な炎崩しヤケとして採用を検討しましたが、霊がかえって邪魔になり構築できていませんなｗｗｗ使用されてる方の使用感を聞いてみたいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-10 13 15 13) ヤイン軸はドラゴでゴミを呼び込む所がミソですが、こいつの場合霊複合が邪魔なのでヤインの代わりにするのは厳しそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-10 16 56 53) んんｗｗｗ剣舞()読みかボッサムが出てきたのですが鉢巻ポルガイで倒しきれずボボンを発動されてしまいカカシになりましたぞｗｗｗ試合には勝ちましたがなｗｗｗ 我が使い方わかってないのかもしれませんがやってる事ほぼ炎ヤンタの劣化でしたぞｗｗｗ鉢巻インファでアチグマ倒せないのも何気に気になりましたなｗｗｗ ただボイリューに地震撃たれたら負け確の状況でポルガイにアンコール()を貰い再度のポルガイで仕留められたのはスカっとしましたなｗｗｗタスキ()砕鎧()剣舞()前提の行動させられるのは強みかもしれませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-11 12 55 34) ポルガイの一貫性が強いのはわかりますが鉢巻炎ヤンタもガポン対面インファとエッジの選択で崩しにいけますからなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-12 00 25 29) ポルターガイストのおかげで半端なサブを入れずとも良くなった感じがあるので、 フレドラインファで技４枠目はむねんのつるぎ採用も有りエールではないですかなｗｗｗ 耐久不安なコイツのケアになるんじゃないですかなｗｗｗ焼け石に水ですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-12 10 55 22) 鎧を着てるのでどっちかというと焼け鉄に水ですなｗｗｗ本人は水かけられたら死にますがなｗｗｗ 最後の選択肢はむねんか瓦かが残念ながら1番無難そうですなｗｗｗ ヤトリックならテラバーストかドヒドイデにPP勝負を挑めるサイコカッターとかになるんでしょうかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-12 11 57 20) こいつのスペックというか構築的な事情ですが、こいつ入れて相方を水ヤンタかギャラドスにすると環境にいる電気パオジとツツミが重くなるのが痛いですなｗｗｗ 一体で電気パオとツツミ見れるのはヤリテヤマくらいしか思いつきませんなｗｗｗヤバソチャとかも入れづらくなるんでそういう意味で構築をどうすべきかわかりませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-12 14 58 45) 炎なのに霊のせいでカミジアンが受からず、霊なのに炎のせいで水ラオスが受からないので本当に頭を抱えますなｗｗｗ地の一貫が大惨事ですが、ヤオーかカイナあたりと組ませますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-12 16 52 31) 結局のところグレンアルマと同じで霊(超)と炎の複合が環境に嫌われてますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-12 16 55 03) 無念についてですが、火力アイテムを持った場合タイプ強化(持ち物なし)ヤダイ(象)の諸刃と同じぐらいダメージを食らいますぞｗｗｗしかしこの値は両ヤンタと同じですなｗｗｗ ヤンタはH振りでいい上に物理耐久高めなのでそこまで気にはなりませんが、こいつの場合B振りした際に役割放棄しかねない程ダメージが入ってしまうので技枠が余っている今なら出てくる相手の考察次第ではB振り時限定で入れてもいいのではないかと考えましたなｗｗｗ しかし仮にありえるようになったとして、安易に振り回してもダメージレースに負けるだけなので基本はポルガイ連打ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-12 17 09 22) 正直ツキのダイブ抜きがありならこいつの無念もありにして欲しいですなｗｗｗ 役割遂行・性能に明確に支障が出ておりポルターガイストで火力を補うことが可能、そもそもサブがゴミすぎて最悪フレドラと同時投入も可能ですなｗｗｗ しきたりにしがみついていたら昇格がないというのはまさにこいつにあてたい言葉ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-12 17 40 04) そこまでしないと役割持てないなら普通にゴミ判定食らって落第して終わりでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-12 18 13 05) フレドラと同時採用すればいいだけですなｗｗｗフレドラ切るのはさすがに潔くこのサイトから出ていっていただくしかありませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-12 18 14 51) ツキのダイブとは事情が違いすぎるので比較するべきではないですぞｗｗｗ 無念を撃つならアーマーガア相手ですかな？ｗｗｗ フレドラでは鉄壁に出した場合倒しきれず過労するので無念が必要そうに見えますなｗｗｗ 現状有利欄にいますが少なくとも無念抜きでは有利に感じませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-12 19 26 13) 一軍ヤケなどメジャーなヤケとのサイクル相性がとても悪いので構築は独特なものになるでしょうなｗｗｗ よさげ構築見せていただくまで我はヤケ判定はできませんかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-13 02 41 59) しかしこうも逆風が吹いているとこやつの上位互換たりえるヤラヤラもパルデアでは厳しそうですなｗｗｗあっちは最悪いしあたまがありますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-13 07 15 30) フレドラより威力の低い無念をアマガの遂行に用いればそれこそ起点にされるんじゃないですかなｗｗｗ 鉄壁に受け出す前提ならそもそもハチマキでも火力足りませんぞｗｗｗやはり下位互換の低火力技はありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-13 12 39 59) そもそもいまアマガそんなにいますかなｗｗｗ1枠余り気味ですがそれならまだ壁対策で瓦割り入れたほうが良さそうですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-13 12 47 18) より過労死しやすくウッホでも役割対象への遂行が可能であったブルルとは事情が異なりますなｗｗｗ無念はありえないと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-13 12 47 46) 上の方で無念もありにして欲しいといったものですが、ヤウブレイズ自体にあまり魅力を感じておらずありでもヤケモンかどうかは怪しいので検証する気はないというスタンスですなｗｗｗ 実際使用感のほとんどがあまり良くなさそうですしなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-13 13 18 53) 草テラスなら4枠目にテラバ入れてもいいんじゃないですかなｗｗｗ水や地に対する打点兼役割破壊になりますぞｗｗｗ岩にはインファでやkですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-13 16 01 59) 今のところ無念採用はありえない方針なのでアーマーガアは有利欄から消しておきましたぞｗｗｗ 無念あれば鉄壁2積み以上されても相手からの打点はないので回復込みでPP切れまで殴り続ければ一応勝てますなｗｗｗ しかし対策困難でもなく数も多くないアマガピンポの採用はありえないでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-13 18 29 48) そもそも物理で無理にガアを見る必要がないですしそのガア自体も多くはないですなｗｗｗ どのみち3つで完結しているので無念でも瓦でも大した違いは感じませんでしたなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-13 21 50 50) レンタルヤーティにヤリーヴァ入りで上がってますが他の炎よりも使用感が良ければ生き残れそうな気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-14 22 22 19) フレドラ/ポルタ―/インファ/瓦で使用しましたなｗｗｗ 感想としては「出せないことはないが性能は物足りない」ですなｗｗｗ 炎ぽんに対しては思いのほか耐久は安定感はありますが珠を持つ余裕はないですし鉢巻はポルターガイストの仕様を考えると持たせにくいとおもいましたなｗｗｗ しかし最大の役割対象への遂行を考えると珠以上のアイテムは持たせたい・・・という矛盾はありますなｗｗｗ キュウコンは一発フレドラで小突かないと壁を貼られたらカチカチになるので注意ですなｗｗｗポルターガイストでは全く削れませんぞｗｗｗその辺のスマートな処理に撃ち分けが必要なことも鉢巻を持ちにくくしている原因ですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 00 54 56) 炎オーガポンに役割持てる≒炎単タイプに近い耐性ってことでまあ他の役割は狭くなるでしょうなｗｗｗ 炎単タイプぶんは使える、って感じだとウインディとかと似てそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 12 46 40) 環境に炎の方の猿やら馬車やらがいたら流行りの技構成次第では役割持てて強いのでしょうが、こいつが受けられる格闘がいない現状ではほぼ炎単としてしか使えないのが使いにくさに拍車をかけているんでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 14 17 46) 確かにサブでインファとか打ってくる連中ばかりで格闘タイプは元気ないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 16 49 34) ↑元気がないというよりはこいつが受けられない両ラオスが枠食って他が死滅しているだけですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 17 04 22) 現状格闘タイプをゴロゴロ採用しているのは論者ぐらいですからなｗｗｗ異教徒が使うのはラオスガッサ辺りですかなｗｗｗ今回落第でもヤーティカップなら活躍できるかもしれませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 19 59 38) 元が木炭なのにリフブレもウッドハンマーも覚えないんですなｗｗｗボボッキュがチンケな枝でウッドハンマーするのが益々意味不明ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-20 12 11 13) トップに不利な相手が多く、いくらオーガポンに強くてもその他に弱いせいで裏のヤケの負担が大きいですなｗｗｗ肝心のポルガイもブーストエナジーやガチグマのせいで通りが悪く感じましたなｗｗｗ無念ですが現環境でもヤケモン足り得ないと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-22 12 45 28) 炎オーガポンをヤンギヤンタヤャラでなんとかするっていう図式が今のデフォルトYTなので、それを崩してこいつを入れる構築が思い浮かばないんですなｗｗｗ何回か同じこと言ってますがなｗｗｗ 提唱者の方にレンタルヤーティ提出までふんばってほしかったですぞｗｗｗ新しい軸が生まれてたかもしれませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-22 17 53 42) ●トドロクツキ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 1005 トドロクツキ 105 139 71 55 101 119 こだいかっせい + 議論入りした経緯などですなｗｗｗ 我は提案するつもりはありませんが現環境では割とヤドロクツキの刺さりが良いようですなｗｗｗ前の環境では攻撃面に加えて他のヤケモンとの競合で破れましたが、数を増やしたイーユイに加えオーガポン(じゃれ除く)やイダイトウやヒードランなど落第後登場しTOP30にランクインしたポケモンに役割をある程度持てるため、カバー出来る範囲で他のヤケモンとの差別化が容易になりましたなｗｗｗ叩き習得も大きいですかなｗｗｗあとは異教徒ポケ対策のコメントログにあるようにヤノヨザルも役割対象増やしつつありますかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-09-25 05 50 00) ヤドロクはどう見てもAS振り古代ブーストで暴れるための種族値してるのであの耐久でヤケモン化は難しそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-09-25 07 18 46) 高いS()に目が行きがちですが、こいつの耐久はそこまで悪くないので数値だけ見ればヤケモンなんですよなｗｗｗこいつの一番の問題は碌に使えないダイブが最大打点で悪技が噛み砕くだったことなので、叩き一本でどこまでそれが改善されるかによりますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-09-25 12 31 23) 我の構築でイダイトウが重かったので一度採用しましたが何ともですなｗｗｗブエナ持てるので補完枠としては悪くないのですがフゴーイーユイ以外に上位の役割が少なく、イダイ意識でラス１に残すとSに反してあっさり腐りましたなｗｗｗ構築次第かもしれませんがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-09-25 09 16 19) イダイトウはオスがメジャーなので採用するなら、宿六より物理耐久の高いヤザンの方が良さそうですが、宿六にした理由って何かありますかなｗｗｗｗ - 名無しさん (2023-09-25 21 57 04) 強いアイテムが残っていなかったのでコストの安いブエナで使える事を見込んで使ってみましたなｗｗｗあくまで我の構築ではですが、結論としてはヤザンか何ならヤリーヴァの方が腐らないと思いましたなｗｗｗ - 名無しさん (2023-09-26 01 28 08) ヤザンと比べると崩し性能がかなり劣るので組み込みづらさを感じますなｗｗｗDとSが高いとはいえ差別化要素としては微妙な感じがありますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-09-25 12 46 28) 宿六の問題点は異教徒目線でツキを見たとき基本竜舞()型orAS鉢巻型の2択であり、これらの対策がそのまま宿六対策になってしまうという点にあるかと思いますぞｗｗｗ早い話想定外の火力を押し付けることが難しいんですなｗｗｗまた、実のところ火力は絶望的なほど低いわけではない(似たような火力のヤケは他にもいる)のですが、それらは低火力を受けていてでも採用したい理由があるのに対し宿六はそれが薄いのが問題かと考えますなｗｗｗ耐久耐性も低火力だが受けだし回数に優れる(いわゆる過労死枠)に比べると凡ですしなｗｗｗ - 名無しさん (2023-09-25 13 24 02) ヤドロクツキを使いましたが強くはない、ですが補完として欲しいケースはあると感じましたぞｗｗｗ比較対象となるヤザンと比べた場合、サーフイーユイあたりへの受け出し性能はこちらの方が一回り上ですなｗｗｗ具体的にはゴルドラに受けだしてもスカーフか臆病以外なら上を取れるので処理可能、スカーフの場合は乱数耐え、眼鏡イーユイのオバヒを高乱数で1.5耐え程度の耐久がありますなｗｗｗ対イダイトウに関してはどちらも１５０おはかまいり2耐えは無理なのでヤザンの物理耐久は活きませんなｗｗｗ襷が基本（４３％）なので対処ルートとしても微妙ですぞｗｗｗただしこちらは素のＳ（）のお陰で意地（５７％）の上を取りお墓＋アクジェを耐えるので対イダイトウ性能に関しては明確にこちらが上ですなｗｗｗ高速移動が３５％程度いますがこちらは積んでる隙に襷を割れるので影響は出ませんなｗｗｗ役割対象という意味で明確に宿六が劣る部分はヤバソチャですが、こいつに関しては現在３１なので明確な欠陥にはなりにくいと思いますぞｗｗｗ使ってて弱さを感じた部分はやはり火力の低さであり、ヤザンと比べると瞬発火力は明確に劣りますなｗｗｗ叩きがあっても火力の低さは随所に感じましたなｗｗｗとはいえ対策の難しいイダイトウに勝ちつつ対イーユイの補完性能、サーフゴーという最低限の役割保証、ブーエナという安い持ち物を持てるという点も考慮して補完枠としてヤケモンの適性はあると感じましたぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-10-03 18 37 48) 使用感やつですなｗｗｗ現在のヤーティの面倒枠イーユイイダイトウに対する回答としてヤザンとの差別化はかなり出来てそうだと思っていましたが詳しいロジック感謝しますぞｗｗｗヤザンは耐性でどちらも見れてるようで見れてませんからなｗｗｗペゃっｗｗｗヤダイ対策枠はヤオン以外二軍で癖のあるヤケが多いですがその中でほぼ専用アイテムを持てるのは偉いですなｗｗｗ補完として注目に値する存在ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-10-03 19 10 43) 使用感やつですなｗｗｗ質問なのですが、貴殿の宿六はダイブを切っていますかな？ｗｗｗ切っているor切っていない理由を伺えると考察が捗りますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-10-03 19 25 56) ダイブ/叩き/エッジ/炎テラバで使用しましたなｗｗｗ論理的に判定がわからなかったためダイブを入れていますが、ほぼ打った記憶がありませんなｗｗｗ正直実用性は高くないと思いますぞｗｗｗ叩きの通らないイーユイに打つにしても妖テラとの択がありますしなｗｗｗ - 名無しさん (2023-10-03 19 33 08) ダイブ切りは現状議論中ですが、ほぼ使わないのであればもし切ってもいいなら蜻蛉やらアイへやらを入れたいですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-10-03 21 30 15) ブーエナでは2サイクル目以降の火力が不安に思っていましたが、叩き習得でH252フゴー程度まで確一を取れるんですなｗｗｗブーエナで補完枠に入れられるなら穴埋め価値は高そうですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-10-03 19 59 18) 読ませていただきましたがダイブ切りなら使いたいと感じましたなｗｗｗ打ちたい相手がいませんしアイへで妖撃退かとんぼでサザンとは違ったサイクル有利を取りたいですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-10-04 16 57 22) とりあえずヤドロクツキは議論入りさせていいんじゃないですかなｗｗｗ今回は新規候補が少ないですしなｗｗｗ - 名無しさん (2023-10-04 15 33 33) 叩き習得で明確に強化されていますし良いと思いますが、レンタル抜きで良いので構築は示してもらった方が良いと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-10-04 18 52 13) 山田＠珠、宿六＠エナ、炎ヤンタ＠鉢巻、ヤバソチャ＠眼鏡、ヤグレイブ＠ダイス、ヤーガポン＠面ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-10-05 09 33 57) + 昇格に関わる運用等の議論はこちらですなｗｗｗ イダイトウとイーユイという2つの対策困難枠をブーストエナジーという安いアイテムで見れる構築貢献度を評価しますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 01 30 11) はたきの一貫性的には鉢巻で使っても強力ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 02 03 56) ドラゴンダイブという枷がどうロジックされるかがこいつの昇格の鍵になりそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 06 07 15) 久しぶりに見ましたがA139とはいえメインもサブも威力低すぎですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 10 24 41) 威力100＋はたきでAがヤンギより少し高いので火力に不満は贅沢ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 11 18 12) 火力指数自体は及第点ですが、一致技で取れる抜群が終わってますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 11 23 20) ヤンギは抜群遂行も等倍ゴリ押しも基本エッジで済ませますし、被役割対象への負担も砂で嵩増しするので指数以上に火力を感じますがこいつはどうなんでしょうなｗｗｗ 気持ちよく叩きを通せる相手はサーフゴーくらいで、最大の役割対象イーユイに対して不一致地震を押さないといけないので結局火力が足りなさそうに思えますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 12 00 55) ドラゴンダイブというハッキリ言ってサイクル戦に殆ど寄与しないクソ技に、「論理だから」という理由で確定技にしがみつくのであれば昇格は無いですなｗｗｗ 変な伝統に縛られず候補技に格下げできるのであれば充分昇格に値すると考えますぞｗｗｗサブはそれなりに強力ですからなｗｗｗ 上記の補足としては、まずダイブと１発目の叩きが殆ど同威力である上に叩きに大きなメリットがあることですなｗｗｗこれは化身ヤンドのエッジ雪崩の関係と似ていますぞｗｗｗ 何よりダイブが叩きを上回る局面が余り存在しない事ですなｗｗｗ悪半減のうち妖はダイブも効かず、格闘はアクロバットで遂行できるうえにそもそも出てこないので、上回るのはディンルーイーユイなどの対悪程度でしょうなｗｗｗ 地震にアクロバット、とんぼと優秀なサブは揃っているので、ダイブの枠を開けた方がサイクル戦によっぽど役割を持てますぞｗｗｗ「強い」からではなく「技範囲を広げる事でサイクル戦に役割を持てる」というのが重要ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 12 01 59) これは激論の予感ですなｗｗｗまあツキの話題で避けては通れないとこではありますかなｗｗｗ竜も一貫性はある方ではあるんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 12 19 46) 単に技範囲を広げるためだけに最大打点の技を捨てるのはありえないｗｗｗ これが大前提である以上議論の余地なくダイブ切りはありえないで結論づけて良いと思いますがなｗｗｗ またイーユイに対して地震が必要という声がありますが、一般的なイーユイ相手はダイブでも遂行出来ますなｗｗｗ わざわざ論理の根幹を揺るがす必要性があるようには全く見受けられませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 12 45 45) ほぼ弱点をつけないドラゴンダイブに関しては遂行技としての使い道は正直いらないですなｗｗｗとなると交代先の半減などの受けに刺すと思いますが、その観点からもアイテムを落としてしまう方が役割破壊しやすくなるので我はダイブ切りでいいと思いますなｗｗｗ 遂行技を多く入れられることは広く浅い役割を持てる宿六に噛み合うと思いますぞｗｗｗ切るメリットは十分にあると思いますが、上の方の論理の根幹を揺るがすことは間違いないので少なくともDを上げて変化技出せなくなるアレレベルにヤロテスタント内の肯定派限定の手段にすべきですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 12 55 10) いちおう一致打点の選択技落ちは虫タイプ（マッシブーン）とか前例はありますなｗｗｗ ただ、あちらはインファイトが最大打点だったためトドロクツキとは事情が少し異なりますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 13 02 08) 最大打点切りは論理では基本ありえませんが、こいつの場合ヤザン等と違い2つ目の一致技と威力差がほぼ無く範囲も似通っているのでなおさら打つ機会に乏しいんですよなｗｗｗそれなりに強く呼ぶ妖に無効化されたり妖テラス択に負けたりする可能性を考慮するとなお打ちづらいですぞｗｗｗ個人的にはダイブを入れる代わりに豊富なサブを導入して裏への役割破壊能力を強化したいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 13 06 26) ↑3役割論理の大前提はサイクル戦において役割を持つ事ではないのですかなｗｗｗそのコンセプトを実現するための１つの指針として最大打点の原則があるにすぎませんぞｗｗｗ 現在の論理wikiの最大の問題点が、手段を目的化していることに他なりませんぞｗｗｗサイクル戦を制するための手段としてダイブが貢献できるかどうかであり、ダイブを入れることが目的となってはなりませんなｗｗｗ 問題は対イーユイの扱いで、ダイブなら確かに1.1倍以上のアイテムで確1になりますなｗｗｗしかし妖テラバもそれなりに数が多く、またコイツはブーストエナジーが最有力であるためこれがないと中乱数になってしまう点が問題ですぞｗｗｗ ↑1同じ例えを用いるのであれば虫食い切りメガヤッサムでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 13 19 29) 威力上はダイブが最大打点ではありますが、コイツの役割対象でダイブが最大打点になる相手っているんですかな？ｗｗｗいないのであれば切っても何ら問題ないように思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 13 34 20) ヤャラのアクテ切り以来散々荒れたので忌避感があるのでしょうが、高威力一致切りにはヤスゴドラの鋼技という前例が存在しますぞｗｗｗ 6世代ヤスゴドラは打たないとの理由で鋼技の不採用が認められていましたなｗｗｗ 当時は代わりにシンカ前無反動の両刃が確定技でしたが、メガ後の火力を放棄しているのであまり変わりはないですなｗｗｗ ほぼ同威力のはたきがある点からしてもダイブ切りは論理に反しないと言えると考えますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 13 39 42) 他のページでも書いてるのでしつこかったら申し訳無いですが、コイツのダイブは実戦上は本当に撃たないですなｗｗｗ 遂行は悪技かサブで行うヤケモンの上、呼ぶ相手が妖か数値物理受けなので基本は叩くか蜻蛉の方が負担かかりますぞｗｗｗ 鉢巻なら叩きと比べて連打しても威力が落ちない点でダイブの優先度は高そうですが、持ち物の安い補完枠な事がウリであるこいつを採用したい構築で鉢巻が余っているとは思えませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 15 49 17) 役割対象で最大打点となる相手がおらずとも、呼ぶ相手には最大打点となる場面は確かにあるので、悩ましいですなｗｗｗｗ とは言え、苦手な相手が出てくるのが分かりきってるなら蜻蛉使えばいいのでそういった意味でもダイブの使い所が限られてるのはまた事実ですなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 16 07 55) 相手が残飯やオボン持ちだった場合、威力はダイブ 叩きでも実際にかかる負担は叩き ダイブであり、威力差も小さいので叩き単採用もアリエールｗｗｗとはなりませんかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 16 35 46) そもそも最大打点の原則自体がどうかと思いますぞｗｗｗ大事なのは火力をもってサイクル戦を制することであって、最大火力を入れるのが目的ではありませんからなｗｗｗそれではただの粉砕論理ですぞｗｗｗ もちろん大半のヤケモンは最大打点を入れないと機能しないのは間違いないですが、それを全部のヤケモンに問答無用で型にはめようとしては歪みが出るのは当たり前ですぞｗｗｗ 最大打点はあくまで1つの指針として、個々にあった技選びをすべきですなｗｗｗ大事なのは最大打点を入れることではなく、サイクル戦を制することですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 17 45 18) やはり難しい判断になりますなｗｗｗ 交代際に等倍ダイブと等倍叩きであれば持ち物叩けた方が諸々メリットがありますが、落とせない持ち物の場合微妙な負担になりますなｗｗｗしかしダイブは裏不明の場合に無効化がチラつく以上、思い切って押せないのもまた事実ですなｗｗｗ だからといって「ダイブ切って蜻蛉打てばいいじゃん」はちょっと違う気もするんですなｗｗｗ一応竜対面の打点を捨てているわけですしなｗｗｗんんｗｗｗ我には結論が出せそうにないですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 19 29 25) ↑竜対面はS()が抜かれているおそれがある上お相手はS振り()の異教徒ボドロクを想定して動くのでテラスなり交代なりで竜技を通してもらえないことのほうが多いんじゃないですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 19 50 07) 異教徒ボドロクは竜技所持率が若干低め(スケショ18.5%、げきりん18%)なので、竜技読まれるか微妙なところではありますなｗｗｗ 机上論での判定が難しすぎるので、実戦での使用感をひたすら集めるしかないように思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 20 18 55) ↑10横からですが、役割論理はサイクル戦において「圧倒的な火力と耐久でダメージレースを制する」のがコンセプトなので火力が最重要であることに間違いはありませんなｗｗｗ もし「ダイブ切りによって生じる威力5の妥協は無視できる」と仰りたいのであれば、それに関する詳細なロジックを出さなければならないのは貴殿の方ですぞｗｗｗ ツキを使った肌感覚としてダイブがクソバニラ技であると思うのはある種自然ではありますが、原則を破りたいのであれば言葉を尽くさなければならないのは当然常に原則を破る側ですなｗｗｗここをサボるのは絶対にありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 00 05 20) 無理やり理屈をつけるならダイブは打つ相手がいない（竜対面は役割関係がなく、格闘にはアクロがあるしそもそも役割関係なし、イーユイには地震エッジ、ディンルーには蜻蛉が最大打点）、一貫性もはたき落とすの方が高いため実用性が薄い、ということになりますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 01 32 39) ↑2まずそもそも言葉を尽くさなければならないというのが疑問ですなｗｗｗ 別ページでの諸刃選択技については、結局1/2は反動がでかいというあやふやな結論でそのまま済まされそうな感じですぞｗｗｗ 同じ威力妥協でもあちらは言葉が尽くされたと言えるほど説明されてはおらず、よってこちらでも言葉を尽くす必要は現状ないと考えますなｗｗｗ とは言いつつもある程度のロジックは必要だと思うので自分なりに纏めてみましたぞｗｗｗ まず威力差3％の妥協を無視できる根拠ですが、同様の威力差の例として化身珠ランドのエッジ岩雪崩を挙げますなｗｗｗ あれは威力差3%と珠ダメを天秤にかけた結果ですが、叩きも同様の効果を得られると主張しますなｗｗｗ アイテムは基本的に耐久or火力アップの持ち物が殆どで、叩く意味が無いのはお面、ブーストエナジー、拘りスカーフ、隠密マント程度ですなｗｗｗ アップ率は数値にして10～50％と、バラつきはあるものの叩きダイブの威力差3%よりは大きいことは明らかですなｗｗｗ よって、叩きによる3%の威力減は充分埋められるとロジック出来ますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 01 45 46) 続きですなｗｗｗ 次に仮想敵についてですが、まず役割遂行には必要ありませんなｗｗｗ役割対象は叩きか地震が最大打点ですぞｗｗｗ よって対面や後続に負荷をかけるのがメインの使い方になりますが、その使い方ならばアイテムも潰せる叩きの方が圧倒的に優れていますなｗｗｗ 悪技を半減にしてくる相手なら多少期待は出来そうですが、妖はドラゴン技にも耐性があり、龍舞アクロ採用が多いツキでは格闘も出てきませんなｗｗｗ そうなると仮想敵は悪程度で、トップ30だとディンルー、イーユイ、パオジアン、一撃ラオスが該当しますなｗｗｗ イーユイは地震が抜群（テラスは妖炎がメインなのでダイブで確定数が優位になることはあまり無い）、ラオスは格闘の為基本出てきませんなｗｗｗ パオジアンはエナジーダイブで確１を取れますがタスキが多いので確定数は変わらず、ディンルーは妖テラスも多い上に落とすには３～４発必要なのでしっかり仕事はされますぞｗｗｗ よって、後続負荷を見据える上でもアイテムデバフの特典付きである叩きの方が明らかに上回ると言えますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 01 46 11) 我の考えに他の方のロジックを組み合わせて練り上げたらこんな感じになりましたぞｗｗｗ 言葉を尽くすというには物足りない量だとは思いますが、納得いかない部分がありましたら具体的にお願いしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 01 46 32) アイテムが基本的に火力もしくは耐久を3%以上底上げするのでアイテムを落とせるはたきは3%の火力差を上回るというロジックはなかなかお見事ではないですかなｗｗｗかなり腑に落ちますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 03 44 02) ↑4誰がどうしてようが関係ありませんぞｗｗｗ必要なら第7世代で長期間問題行動を起こしていた人物に関する注意喚起の上の方を読む以外ありえないｗｗｗ そもそも諸刃については技考察で十分説明されているのであやふやでもダブスタでもないと思いますがなｗｗｗ ロジックについてですが、イーユイのテラスは半数以上炎妖以外ですし、パオジアンも襷が最多(65％)とはいえ6位の35％は総数としてはかなり多い方なので少なくとも机上ではダイブ切りの弊害が出てしまっていませんかなｗｗｗ 珠力尽くについては「火力が高くても耐久が足りなくなれば無意味」だから反動がない方を選んでいるのであって、ダイブには反動がないので関係ないですなｗｗｗ 叩きとの比較についてもダイブを切ろうが切らまいが叩きは採用するので、叩きの優秀さはダイブ切りの直接的理由にはなりえませんぞｗｗｗ必要なのは「叩きを入れればダイブを撃つ状況はない」もしくは「そもそもダイブは撃つ状況がない」というロジックですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 04 36 46) (続き) まあ我は経験的に「そもそもダイブは撃つ状況がない」と思っているのでダイブ切り自体は強く否定しないですが、貴殿の議論に対する姿勢はかなり問題だと思いますぞｗｗｗ 提案をするのは必ず十分なロジックとセットですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 04 37 31) とりあえずダイブ切り提案者氏は第7世代で長期間問題行動を起こしていた人物に関する注意喚起を読んで欲しいですなｗｗｗ 技考察に投稿されたコメントもそうですが、提案者氏の物言いはこれに注意されてる事項に抵触しているように見受けられますぞｗｗｗ それはそれとして一つ意見を出しますが、まずダイブ切り提案は最初に「他に有用な技があるから」を理由に行われたと認識していますなｗｗｗ その際に挙げられた技は地震、蜻蛉、アクロ、アイヘ、炎テラス用の技だったと思いますが、まず上記を見る限りアクロは有用に思えませんぞｗｗｗ 格闘が出てこないのであれば、役割破壊技であるアクロの価値も相応に低下するはずですなｗｗｗであるなら、少なくともアクロはダイブを切って採用するに足る技と言い切るだけの価値があるとは判断できませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 05 00 24) 続けていきますが、地震は個別ページにある通り範囲的にもほぼ確定技ですなｗｗｗ遂行にも役割破壊にも用いることが出来る優秀な技ですぞｗｗｗしかしこれが無ければ安定しないという役割対象はジバコイルくらいなんですなｗｗｗ 間違いなく強力な技ではあるものの、無かったからと言って宿六が致命的にヤケモン足りえなくなるような技では無く、もしそうであったらこいつが議論された初期に即座に確定技になっているはずですなｗｗｗ 後の三つですが、これらは地震と違い明確に役割破壊もしくはそれに準ずる被役割対象へのアプローチのみを目的とした技ですなｗｗｗ 不利対面にて相手へ負担をかけつつ有利対面に変えられる安定択としての蜻蛉、積極的に妖への役割破壊を狙うアイヘ、妖や虫を意識した炎ですが、同時に二つ以上欲しいかと言われると反応に困る技ですなｗｗｗ 少なくともアイヘと炎テラスは対妖という用途がほとんど同じなので、同時採用する意味は無いはずですなｗｗｗ そしてとんぼがえりですが、虫技が役割破壊として機能することは稀なので、蜻蛉はどんな被役割対象にも使える手堅い技でしかありませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 05 02 57) 結局目的に応じてより大きな負担をかけるために積極的な対妖技を採用するか手堅くいくかのどちらかでしかないと思いますなｗｗｗ両採用することで不利サイクル時への対応幅を広げるということも出来るでしょうが、それは別にダイブではなく地震を切っても出来ることですぞｗｗｗ 技考察で既に言われている通り、ダイブを切って出来るようになることが明確でなく、ダイブ切り派の意見は叩き落とすがいかに素晴らしいかを語るばかりでそれ以上の意見を何も述べてはいないんですなｗｗｗ 我も以前に宿六を使った時にダイブはイマイチだなとはっきり感じましたが、結局こいつが落第した問題点はダイブが確定技だったからじゃないのが事実ですぞｗｗｗ 手段を目的化しているとは言いますが、ダイブ切りをした所でこいつの性能が大きく変わることが一向に示されない以上、原則を歪めて切るだけの理由は無いと我は思いますなｗｗｗ 長文失礼しましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 05 04 28) ↑5 パオジに対してはエッジ、アイヘ、瓦割り ダイブじゃないですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 05 36 03) ↑2 トドロクツキの考察ページには以下の記述が落第原因として書かれていますなｗｗｗ 「SV準伝説ポケモン解禁後環境では、それら各々と比べて技火力や技タイプの面で微妙ということから落第判定を受けましたなｗｗｗ」 「ただし完全劣化ではないため、環境や研究次第では再びヤケモンとして認められることもあるかもしれませんなｗｗｗ」 我はこの1行目の技への懸念点はほぼダイブ（+威力80の悪技）を名指しにしてるように思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 05 51 31) ダイブ切りの是非は置いておいて「今の議論と無関係だが他の場所でこういう適当な例があるからこっちでも同じように適当でいい」というのはあまりにも暴論ゲですぞｗｗｗ他の方も言っていますが本当に例の人物を彷彿とさせる物言いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 07 38 21) 言葉を尽くす、の文言に少し過敏になっており、我の発言に至らぬ部分があったことはお詫びしますなｗｗｗ しかし、例の人物と我を繋ぎ合わせるような物言いは、ともすれば議論や主張の印象操作に他なりませんぞｗｗｗ そのようなつもりはないでしょうが、同一人物であることを仄めかすように見える物言いもNGであることは同ページにて言われていますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 08 41 27) 続いてロジックについてですが、叩きを入れればダイブを撃つ状況はないことを示すために、叩きが相手の火力耐久を削ぎ結果的にこちらの火力耐久アップに寄与すること、ダイブは闘悪には叩きよりダメージが大きいがそれがプラスになる局面が現環境で想定しづらい…という２点が提案のコンセプトですなｗｗｗその為叩きの優秀さがダイブ切りの直接的な理由となるはずですなｗｗｗ 次にアクロですが、論理的にアクロが微妙かではなく異教徒がアクロ（44％）を警戒するから格闘は出てこない、即ち叩きは半減されないということですなｗｗｗそこは抑えて頂ければと思いますぞｗｗｗ またサブウエポンの技範囲に関することですが、そもそもサブウエポンどうこうに関わらず我は叩きがあればダイブは無くてもいいという考えですなｗｗｗ 他に技を入れたいからダイブを抜くという考え方ではないことはご承知いただければと思いますなｗｗｗ 問題はダイブでも遂行に問題が無い、あるいは我の主張はダイブでも問題なかったりテラスや持ち物の採用率的にロジックが成り立たない…と言ったものですが、これについてはまた後程まとめておきますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 08 41 39) この議論長引きそうなので一旦昇格議論まで保留した方が良くないですかなｗｗｗ本議論までに決着つく気がしませんぞｗｗｗ ヤャット議論では便宜的に「ダイブの有無に触れず、ダイブは昇降格の評価に加味しない」ことして、そのあとにありえるかありえないかを考えた方が混乱になりにくいと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 10 56 02) あの…鬱陶しいというか今その話するか？と言った感想しか出ませんなｗｗｗ ダイブ切り云々に関してはこいつが昇格してからゆっくり考察すれば良いでは無いですかな？ｗｗｗ今この話しても、こいつの一致技が弱いから落第濃厚という考えしか浮かびませんなｗｗｗ ダイブ入りがヤケモンとして認められなければダイブ切ったところでタネボーの背比べですからなｗｗｗ ダイブ入りが落第でダイブ切りがヤケモンなんて認めさせるのは無茶ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 11 03 00) てかもう一致技切り議論が出る時点でこいつはボケモン確定なんじゃないですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 11 05 28) ↑流石にそれは暴論ゲですなｗｗｗ我は宿六の運用にあたってはダイブはほぼ撃たない飾り技としてぶら下がっていた節もありましたが、それでも持ち前の特殊耐久で遂行・崩しは十分にやれましたぞｗｗｗ 正直なところダイブがあろうがなかろうが叩きとサブ2種で一定の暴れ性能はあるんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 11 19 25) ↑暴論ゲでもなんでも無いですなｗｗｗ一致技が弱いのはヤケモンとして致命的ですぞｗｗｗ ダイブが一番使わないって話、多くの特殊龍ヤケモンが実戦では流星群一番使わないと言ってる程度の話でしかない様にしか思えませんし、そう思わないといけませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 11 22 42) 分かりづらい話な気がするので補足すると、一致技が一番使う機会少ないヤケモンなんて沢山居ますなｗｗｗですが使う場面では使う重要技になる（中間択としての運用）ため、そこが弱かったらヤケモンとしての素質が無いと判断するのが妥当ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 11 26 09) 一致技が弱いということはヤケモンとしての素質が薄いってことと同意義ですなｗｗｗ つまりこいつは攻撃性能が薄いのが何も改善されてないため落第生のまま変わりませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 11 28 46) 議論入りした経緯が他のヤケモンでは見ることが難しいイーユイイダイトウを見れ、サーフゴーという最低限の役割対象もおり、ブーストエナジーが安い持ち物だからという理由なので、ドラゴンダイブの有無はそれこそ昇降格議論に全く関係ないですなｗｗｗ 我としてはダイブがあってもそれらの役割対象への遂行に支障をきたす訳ではなさそうだと思っているので (ダイブがあってもほぼ使用しないだけで遂行に支障はない）、一旦ダイブ切りの議論は止めて、単純にヤケモンたりえるかをロジックすべきだと思いますなｗｗｗ 正直今その議論をすることは役割持てていないと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 11 36 38) 今回の叩き習得があるから一致技の強さはそれこそ問題ないと思いますし、実戦でも叩きで十分でしたぞｗｗｗ一つでも強いのがあればそれで十分と思いますなｗｗｗでなければ一致技を一つしか持たない単タイプヤケはといった話になってしまいますなｗｗｗ これまでヤドロクなぜ弱かったかと言えばそれは上にある通り80悪技とダイブしかないという一致の弱さでしたからなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 11 40 35) とりあえず昇格議論にしろ、ダイブ切り議論にしろ、机上論だけではなく、宿六入りのレンタルヤーティを上げて実際に回してみた方がいいのではないですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 11 41 25) 前世代のヤシアンは条件付きでじゃれつく切りが認められてましたし撃ち先が謎のダイブ抜いて他の技でダイブと同等かそれ以上の役割が持てるならありえるんじゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 11 42 17) ↑ヤシアンはきょじゅうざんという高威力技がありましたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 12 00 12) 提案なんですが話題が分散しない方が良いと思うのでダイブ切り議論とこいつの昇格議論を分離(ここにダイブ切り議論用のフォームを増設)しませんかな？ｗｗｗここはツリー形式にできないので議論が白熱すると話題が行ったり来たりになってしまいますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 12 28 06) 実用性で言うとダイブ切ってスケショだけ入れたいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 14 28 27) んんｗｗｗ原則を外れたダイススケショ単採用など勝率を疑うｗｗｗ机上で見るに下手をすればグライオンの突破も怪しいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 15 45 41) イーユイの妖テラバやふんえん（）事故を考慮すると炎テラス採用推奨なんですかなｗｗｗ ゴールドラッシュ耐性にもなりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 16 02 03) ヤザンよろしく炎か鋼のテラスが使用感良いですなｗｗｗ 鋼だとアイヘ等で妖に切り返しやすく、炎ならテラスしてもイーユイへの役割を維持しやすいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 16 15 23) ダイブのロジックを書こうと思ったんですが、上記を見る限り議論の方向性を決めてからっぽいですなｗｗｗ タイミングが来るまでは一旦発言は差し控えますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 18 33 57) ↑6の方の言う通りコメント欄を別枠で用意するのが良いと思いますなｗｗｗ このままでは肝心のヤドロク本体のスペックについて議論が進みませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 18 59 23) 正直耐性的に1番見て欲しいのはイダイトウなんですが種族値は特殊受け寄りなのが気になりますなｗｗｗこのAからはたき撃てるのは魅力的なんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 19 45 09) ヤドロクツキのヤラゴンダイブに関する議論を抜粋し下記コメント欄に移しましたなｗｗｗコピペしただけなので後程整えますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 22 28 14) S関係から60.9%の意地イダイトウの処理は安定しますなｗｗｗ問題は35.3%いる陽気イダイトウなのですがこやつの持ち物襷なんですかなｗｗｗスカーフの割合が多いならそのまま宿六でなんとでもなりそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 00 32 47) スカーフで抜きたいラインがカミツツミパオジの135-136ラインなので基本的にはスカーフだとは思いますなｗｗｗこればっかりはデータが取れないので憶測でしか語れませんがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 10 14 12) スカーフ以外も一割程度いますが、ようきにしてまで上を取りたいのはみがわり持ちな気がしますなｗｗｗ タスキの場合おはかまいり+アクジェのラインが広くなる意地がほとんどだと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 11 37 27) 性能的に塩やラッシャで止まりそうなのでヤダイかヤバソチャ、二軍候補ですがヤンフィアがいると相性良さそうですなｗｗｗそうなると鋼に対する補完が入りますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 17 14 58) 対フェアリー、ミロラッシャなどを考えると竈門オーガポンが相性いいですかな？ｗｗｗ 竜や霊獣ランド相手が重くなりますなｗｗｗそしたらヤャラも導入しゃすいですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 19 32 30) サザンに比べ個人的に評価してるのがハバタクカミをサイクルに参加させないところですなｗｗｗ 代わりにヘイラッシャ等の物理数値受けを呼びますが、アタッカー呼ぶよりは数値受けを呼ぶ方が対応しやすいですぞｗｗｗ あとはエッジ持ってる時限定ですがサンダーがほとんど居座ってくるので遂行が楽ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 22 18 55) H振りでも菩提に役割持てるならB振りの必要はなさそうですかな？ｗｗｗあまりHを削りすぎるとイーユイが辛くなりますしなｗｗｗ 一応B108まで寄せれば陽気150お墓参りが必然力内で確3になりますが、推測通り陽気＝スカーフが殆どであれば不要ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-10 05 03 24) エッジ、アイヘ、とんぼのうちから２つ選べるとしたら何を選びますかなｗｗｗはたきと地震は入れますなｗｗｗ 竈ﾎﾟﾝを入れてるとサンダー選出されることが多くなりそうなのでエッジはやっぱりいるのですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-10 09 21 45) 交換読みとんぼの搭載を前提としたロジックをよく見るのでとんぼは必要なんじゃないですかなｗｗｗ＋ツツミやサンダーに打つならエッジ、カミなど妖を確1にしたいならアイへですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-10 13 39 57) 回答感謝ですなｗｗｗ我も考えましたが、カミはアクロバットやアイへ、竜舞の警戒であまり裏から出ない気もしますなｗｗｗ来るとしたらやはり物理受けサンダーや上から殴れるブーストツツミ等ですかなｗｗｗ となると竈門ポンにも打てますしエッジととんぼが良さげですかなｗｗｗ テラスは鋼か悪かと思いますがどちらがより役割持てますかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-10 14 50 33) アイへ不採用なら毒テラスという選択肢がありますなｗｗｗ結局火力には寄与しませんが妖闘を半減にし、竜氷も等倍になるので弱点スイッチとしては最上ですなｗｗｗ一応虫も半減ですぞｗｗｗ 足りない火力を足すには悪テラスも有りでしょうが、テラス叩きを打ち続けて本当に強いのかどうかは気になりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-10 22 01 32) んんｗｗｗヤドロクツキを使用したので使用感等書き込もうとしましたが分量がやばいのでいったん取り下げですなｗｗｗ 勝手に書き込んで消して申し訳ないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-11 00 56 33) ブーエナはたきで確か持ち物なしのカミがワンパンだったはずなので、アイヘはさほど必要に感じませんでしたなｗｗｗ はたきをカミに耐えられたことほとんどなかったですぞｗｗｗ 蜻蛉テラバエッジなどの方が優先度高く感じますなｗｗｗ テラスタルが電気ならテラバ、炎ならオーガポン対面動かせるのでエッジですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-11 01 06 56) 毒テラスは思いつきもしませんでしたなｗｗｗ弱点回避が優秀なのでページに入れてもよさそうですなｗｗｗ感謝ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-11 02 40 08) タイプが同じヤザンでは毒テラスが候補になってますなｗｗｗ向こうは浮遊なので尚の事相性がいいというのもありますがなｗｗｗマリルリを粉砕したいなら毒テラバも一考ですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-11 19 34 10) 毒テラスで運用してますが、かなりピンポなんで使ったことはいまだにないですなｗｗｗしかし裏にカミ残ってもなんとかなるかというプレイングの余裕が勝利を生んでますなｗｗｗエッジはまず読まれないんで非常に効果的ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-13 07 03 11) 電気テラス＋テラバはゴールドラッシュ半減かつ水に変わろうが飛行に変わろうが確1とれるようになるので、サーフゴーだけは絶対許さないツキになれそうですなｗｗｗ それ以外の面でも特殊地面技使いはほぼ相手が固定されているので、そやつらを除いた相手に広く浅く競り勝てるようになるかもしれませんなｗｗｗ エアプですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 12 01 56) 書いてから気づきましたが、電気テラスでジバコへの役割も安定しそうですなｗｗｗある程度Dに振っておけばテラバも怖くありませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 13 16 16) はたきを得る前に使っていましたが電気テラスはヘイラッシャやアーマーガアへの役割破壊にも使えるので、受けサイクルへは相当刺さりますぞｗｗｗ電磁波で麻痺もしませんしなｗｗｗ 半面ハバタクカミ対面がテラスで誤魔化しにくくなるので若干選出しづらくはなりますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 14 38 27) 先発グライとの対面でまもるを見てからの毒テラス毒無効を決めてみましたが、低耐久と見てるのか普通に地震を打ってきましたぞｗｗｗしかしながらダメージレースは相手が準速だとこっちが普通に打ち負けるようですなｗｗｗ下げざるをえませんでしたがダイブがあったら役に立ったかというと…まもみが連打されてる局面で1発でも外れると死ぬんでまあアドにはなってなかったでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 15 52 59) 毒テラスの用途としてはカミウーラオス対面時の保険、ボヒドイデを役割対象に突っ込む……その辺りですかなｗｗｗヤザンドラと異なりグライ対策に使えないのは残念な気はしますが、サイクル系の構築にも対面構築にも選出できうるテラスタイプで悪くはなさそうですぞｗｗｗ (2023-10-16 09 40 49) 今は二軍候補ですが、ヤンフィアとの相性補完がいいため宿六の叩き→ヤンフで掃討という受け崩しの構築ができそうですなｗｗｗ もしかしたら専用構築で使えるかもしれないので試してみますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-19 22 20 33) ヤザンでヤkｗｗｗと思っていましたが、意外と強くて驚きましたなｗｗｗ技も使い勝手や威力が良好で持ち物が安く済む割に負担をかけやすいと感じましたなｗｗｗ叩きは言うまでもなく、エッジと蜻蛉はかなり便利でしたなｗｗｗただエナジーを持たせる兼ね合いでカイナを採用しづらくなるのが少し気になりましたなｗｗｗとはいえヤザンとの差別化は容易で補完枠として十分やっていけると感じましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-22 12 56 01) 逆に我はヤザンで良いのではと感じてしまいましたなｗｗｗ イーユイ、イダイトウ、サフゴを見るだけならヤザンでは駄目な理由が思い浮かびませんでしたぞｗｗｗ ヤザンは鋼テラスでグライオン、ランド、フロル辺りに役割を持ちに行くことも出来ますし、汎用性という観点ではやはり叩きがあってもヤザンが勝ると感じますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-22 13 40 33) ↑ヤドロクは使用していませんが、ヤザンではイダイトウとサーフゴーはかなり不安定な印象ですなｗｗｗイーユイは眼鏡以外なら役割持てますがあまり出したくないですなｗｗｗ ヤザンの強みであるテラスをするとイーユイやイダイトウに対面不利になりやすいのも微妙な点ですなｗｗｗ 論理的に安定して役割を持てるのはヤドロクでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-22 14 30 00) ↑イダイトウに関しては物理耐久に勝るヤザンの方が安定すると感じましたぞｗｗｗ また対サーフゴーも宿六は火力アイテム無しゴルラに受け出せるというサザンに勝る点があるとはいえ、HB型に対してはテラス絡みで不利を取る場合もあり、眼鏡ゴルラに受け出せないのはどちらも変わらないので一長一短とも思いましたなｗｗｗ あとは役割対象が居るのにテラスを切って役割放棄するのはプレイングの問題だと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-22 14 45 55) ↑↑ヤザンとの相違点は持ち物の安さですかなｗｗｗ眼鏡も珠もかなり取り合いになりますからなｗｗｗそれから物理と特殊で呼ぶポケモンがかなり変わりますなｗｗｗツキは火力が出ないという印象もあるせいか、パオジやツツミ等上から縛れる低耐久をホイホイ呼びますなｗｗｗイーユイ→それらに一貫するエッジを撃てるのはかなり強いと思いましたぞｗｗｗそれと蜻蛉があるのでボイリューや襷持ちに隙を作りづらく、そこからガチグマ等を繰り出すことでかなり有利な展開に持ち込めた試合もありましたなｗｗｗ役割範囲こそ被り気味ですが、強みや採用理由が違うのでヤザンの劣化とは思えませんでしたなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-22 14 49 32) ↑↑ヤザンの対イダイトウは3体目のタスキに単独で勝てないので、他の2体の選出及び立ち回りに影響するのが使いづらさを感じましたなｗｗｗ テラスについては悪竜の耐性が必要な役割対象が居たら当然テラスしませんが、テラスしないと汎用性が生かしづらいという話ですなｗｗｗ イーユイもイダイトウも同居してるポケモンに素のヤザンで有利な相手が少なく、テラス抜きではカミなどにも受けられやすいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-22 15 22 19) ヤザンドラとの比較についてですが、そもそも入れる目的が一致しないのでライバルになり得ないと思いますなｗｗｗ あちらの強みは鋼テラスによる対物理竜が主でありイーユイへの受け出し性能は高くない（控えめオバヒが乱２）ですなｗｗｗ 加えてイダイトウは現在４６％が襷であり、言われている通りヤザンでの対処は現実的ではありませんぞｗｗｗ また宿六側は持ち物が共存しませんなｗｗブーエナ適性持ちのカイナは構築上ヤンギが入りやすいため基本同居しませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-22 16 16 04) ヤザンは以前軸として使ってましたが、浮遊を生かしたサイクル相性を生むことが一番の採用理由だったのでこいつとは全然1ミリも競合しませんなｗｗｗ ヤザンは流星、ラスカ、あくは、大地、大文字で範囲も違いますしなｗｗｗ ヤドロクはヤザンと違って受け出ししづらいので大抵は先発はたきぶっぱでデバフ撒くのが仕事であまりサイクル向けではありませんなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-22 17 59 40) + ドラゴンダイブ切りの議論はこちらですなｗｗｗ ドラゴンダイブという枷がどうロジックされるかがこいつの昇格の鍵になりそうですなｗｗｗ-- 名無しさん (2023-10-07 06 07 15) ドラゴンダイブというハッキリ言ってサイクル戦に殆ど寄与しないクソ技に、「論理だから」という理由で確定技にしがみつくのであれば昇格は無いですなｗｗｗ変な伝統に縛られず候補技に格下げできるのであれば充分昇格に値すると考えますぞｗｗｗサブはそれなりに強力ですからなｗｗｗ上記の補足としては、まずダイブと１発目の叩きが殆ど同威力である上に叩きに大きなメリットがあることですなｗｗｗこれは化身ヤンドのエッジ雪崩の関係と似ていますぞｗｗｗ何よりダイブが叩きを上回る局面が余り存在しない事ですなｗｗｗ悪半減のうち妖はダイブも効かず、格闘はアクロバットで遂行できるうえにそもそも出てこないので、上回るのはディンルーイーユイなどの対悪程度でしょうなｗｗｗ地震にアクロバット、とんぼと優秀なサブは揃っているので、ダイブの枠を開けた方がサイクル戦によっぽど役割を持てますぞｗｗｗ「強い」からではなく「技範囲を広げる事でサイクル戦に役割を持てる」というのが重要ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 12 01 59) これは激論の予感ですなｗｗｗまあツキの話題で避けては通れないとこではありますかなｗｗｗ竜も一貫性はある方ではあるんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 12 19 46) 単に技範囲を広げるためだけに最大打点の技を捨てるのはありえないｗｗｗこれが大前提である以上議論の余地なくダイブ切りはありえないで結論づけて良いと思いますがなｗｗｗまたイーユイに対して地震が必要という声がありますが、一般的なイーユイ相手はダイブでも遂行出来ますなｗｗｗわざわざ論理の根幹を揺るがす必要性があるようには全く見受けられませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 12 45 45) ほぼ弱点をつけないドラゴンダイブに関しては遂行技としての使い道は正直いらないですなｗｗｗとなると交代先の半減などの受けに刺すと思いますが、その観点からもアイテムを落としてしまう方が役割破壊しやすくなるので我はダイブ切りでいいと思いますなｗｗｗ遂行技を多く入れられることは広く浅い役割を持てる宿六に噛み合うと思いますぞｗｗｗ切るメリットは十分にあると思いますが、上の方の論理の根幹を揺るがすことは間違いないので少なくともDを上げて変化技出せなくなるアレレベルにヤロテスタント内の肯定派限定の手段にすべきですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 12 55 10) いちおう一致打点の選択技落ちは虫タイプ（マッシブーン）とか前例はありますなｗｗｗただ、あちらはインファイトが最大打点だったためトドロクツキとは事情が少し異なりますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 13 02 08) 最大打点切りは論理では基本ありえませんが、こいつの場合ヤザン等と違い2つ目の一致技と威力差がほぼ無く範囲も似通っているのでなおさら打つ機会に乏しいんですよなｗｗｗそれなりに強く呼ぶ妖に無効化されたり妖テラス択に負けたりする可能性を考慮するとなお打ちづらいですぞｗｗｗ個人的にはダイブを入れる代わりに豊富なサブを導入して裏への役割破壊能力を強化したいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 13 06 26) ↑3役割論理の大前提はサイクル戦において役割を持つ事ではないのですかなｗｗｗそのコンセプトを実現するための１つの指針として最大打点の原則があるにすぎませんぞｗｗｗ現在の論理wikiの最大の問題点が、手段を目的化していることに他なりませんぞｗｗｗサイクル戦を制するための手段としてダイブが貢献できるかどうかであり、ダイブを入れることが目的となってはなりませんなｗｗｗ問題は対イーユイの扱いで、ダイブなら確かに1.1倍以上のアイテムで確1になりますなｗｗｗしかし妖テラバもそれなりに数が多く、またコイツはブーストエナジーが最有力であるためこれがないと中乱数になってしまう点が問題ですぞｗｗｗ↑同じ例えを用いるのであれば虫食い切りメガヤッサムでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 13 19 29) 威力上はダイブが最大打点ではありますが、コイツの役割対象でダイブが最大打点になる相手っているんですかな？ｗｗｗいないのであれば切っても何ら問題ないように思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 13 34 20) ヤャラのアクテ切り以来散々荒れたので忌避感があるのでしょうが、高威力一致切りにはヤスゴドラの鋼技という前例が存在しますぞｗｗｗ6世代ヤスゴドラは打たないとの理由で鋼技の不採用が認められていましたなｗｗｗ当時は代わりにシンカ前無反動の両刃が確定技でしたが、メガ後の火力を放棄しているのであまり変わりはないですなｗｗｗほぼ同威力のはたきがある点からしてもダイブ切りは論理に反しないと言えると考えますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 13 39 42) 他のページでも書いてるのでしつこかったら申し訳無いですが、コイツのダイブは実戦上は本当に撃たないですなｗｗｗ遂行は悪技かサブで行うヤケモンの上、呼ぶ相手が妖か数値物理受けなので基本は叩くか蜻蛉の方が負担かかりますぞｗｗｗ鉢巻なら叩きと比べて連打しても威力が落ちない点でダイブの優先度は高そうですが、持ち物の安い補完枠な事がウリであるこいつを採用したい構築で鉢巻が余っているとは思えませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 15 49 17) 役割対象で最大打点となる相手がおらずとも、呼ぶ相手には最大打点となる場面は確かにあるので、悩ましいですなｗｗｗｗとは言え、苦手な相手が出てくるのが分かりきってるなら蜻蛉使えばいいのでそういった意味でもダイブの使い所が限られてるのはまた事実ですなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 16 07 55) 相手が残飯やオボン持ちだった場合、威力はダイブ 叩きでも実際にかかる負担は叩き ダイブであり、威力差も小さいので叩き単採用もアリエールｗｗｗとはなりませんかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 16 35 46) そもそも最大打点の原則自体がどうかと思いますぞｗｗｗ大事なのは火力をもってサイクル戦を制することであって、最大火力を入れるのが目的ではありませんからなｗｗｗそれではただの粉砕論理ですぞｗｗｗもちろん大半のヤケモンは最大打点を入れないと機能しないのは間違いないですが、それを全部のヤケモンに問答無用で型にはめようとしては歪みが出るのは当たり前ですぞｗｗｗ 最大打点はあくまで1つの指針として、個々にあった技選びをすべきですなｗｗｗ大事なのは最大打点を入れることではなく、サイクル戦を制することですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 17 45 18) やはり難しい判断になりますなｗｗｗ交代際に等倍ダイブと等倍叩きであれば持ち物叩けた方が諸々メリットがありますが、落とせない持ち物の場合微妙な負担になりますなｗｗｗしかしダイブは裏不明の場合に無効化がチラつく以上、思い切って押せないのもまた事実ですなｗｗｗだからといって「ダイブ切って蜻蛉打てばいいじゃん」はちょっと違う気もするんですなｗｗｗ一応竜対面の打点を捨てているわけですしなｗｗｗんんｗｗｗ我には結論が出せそうにないですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 19 29 25) ↑竜対面はS()が抜かれているおそれがある上お相手はS振り()の異教徒ボドロクを想定して動くのでテラスなり交代なりで竜技を通してもらえないことのほうが多いんじゃないですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 19 50 07) 異教徒ボドロクは竜技所持率が若干低め(スケショ18.5%、げきりん18%)なので、竜技読まれるか微妙なところではありますなｗｗｗ机上論での判定が難しすぎるので、実戦での使用感をひたすら集めるしかないように思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-07 20 18 55) ↑10横からですが、役割論理はサイクル戦において「圧倒的な火力と耐久でダメージレースを制する」のがコンセプトなので火力が最重要であることに間違いはありませんなｗｗｗもし「ダイブ切りによって生じる威力5の妥協は無視できる」と仰りたいのであれば、それに関する詳細なロジックを出さなければならないのは貴殿の方ですぞｗｗｗツキを使った肌感覚としてダイブがクソバニラ技であると思うのはある種自然ではありますが、原則を破りたいのであれば言葉を尽くさなければならないのは当然常に原則を破る側ですなｗｗｗここをサボるのは絶対にありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 00 05 20) 無理やり理屈をつけるならダイブは打つ相手がいない（竜対面は役割関係がなく、格闘にはアクロがあるしそもそも役割関係なし、イーユイには地震エッジ、ディンルーには蜻蛉が最大打点）、一貫性もはたき落とすの方が高いため実用性が薄い、ということになりますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 01 32 39) ↑2まずそもそも言葉を尽くさなければならないというのが疑問ですなｗｗｗ別ページでの諸刃選択技については、結局1/2は反動がでかいというあやふやな結論でそのまま済まされそうな感じですぞｗｗｗ同じ威力妥協でもあちらは言葉が尽くされたと言えるほど説明されてはおらず、よってこちらでも言葉を尽くす必要は現状ないと考えますなｗｗｗとは言いつつもある程度のロジックは必要だと思うので自分なりに纏めてみましたぞｗｗｗまず威力差3％の妥協を無視できる根拠ですが、同様の威力差の例として化身珠ランドのエッジ岩雪崩を挙げますなｗｗｗあれは威力差3%と珠ダメを天秤にかけた結果ですが、叩きも同様の効果を得られると主張しますなｗｗｗアイテムは基本的に耐久or火力アップの持ち物が殆どで、叩く意味が無いのはお面、ブーストエナジー、拘りスカーフ、隠密マント程度ですなｗｗｗアップ率は数値にして10～50％と、バラつきはあるものの叩きダイブの威力差3%よりは大きいことは明らかですなｗｗｗよって、叩きによる3%の威力減は充分埋められるとロジック出来ますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 01 45 46) 続きですなｗｗｗ次に仮想敵についてですが、まず役割遂行には必要ありませんなｗｗｗ役割対象は叩きか地震が最大打点ですぞｗｗｗよって対面や後続に負荷をかけるのがメインの使い方になりますが、その使い方ならばアイテムも潰せる叩きの方が圧倒的に優れていますなｗｗｗ悪技を半減にしてくる相手なら多少期待は出来そうですが、妖はドラゴン技にも耐性があり、龍舞アクロ採用が多いツキでは格闘も出てきませんなｗｗｗそうなると仮想敵は悪程度で、トップ30だとディンルー、イーユイ、パオジアン、一撃ラオスが該当しますなｗｗｗイーユイは地震が抜群（テラスは妖炎がメインなのでダイブで確定数が優位になることはあまり無い）、ラオスは格闘の為基本出てきませんなｗｗｗパオジアンはエナジーダイブで確１を取れますがタスキが多いので確定数は変わらず、ディンルーは妖テラスも多い上に落とすには３～４発必要なのでしっかり仕事はされますぞｗｗｗよって、後続負荷を見据える上でもアイテムデバフの特典付きである叩きの方が明らかに上回ると言えますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 01 46 11) 我の考えに他の方のロジックを組み合わせて練り上げたらこんな感じになりましたぞｗｗｗ言葉を尽くすというには物足りない量だとは思いますが、納得いかない部分がありましたら具体的にお願いしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 01 46 32) アイテムが基本的に火力もしくは耐久を3%以上底上げするのでアイテムを落とせるはたきは3%の火力差を上回るというロジックはなかなかお見事ではないですかなｗｗｗかなり腑に落ちますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 03 44 02) ↑4誰がどうしてようが関係ありませんぞｗｗｗ必要なら第7世代で長期間問題行動を起こしていた人物に関する注意喚起の上の方を読む以外ありえないｗｗｗそもそも諸刃については技考察で十分説明されているのであやふやでもダブスタでもないと思いますがなｗｗｗロジックについてですが、イーユイのテラスは半数以上炎妖以外ですし、パオジアンも襷が最多(65％)とはいえ6位の35％は総数としてはかなり多い方なので少なくとも机上ではダイブ切りの弊害が出てしまっていませんかなｗｗｗ珠力尽くについては「火力が高くても耐久が足りなくなれば無意味」だから反動がない方を選んでいるのであって、ダイブには反動がないので関係ないですなｗｗｗ叩きとの比較についてもダイブを切ろうが切らまいが叩きは採用するので、叩きの優秀さはダイブ切りの直接的理由にはなりえませんぞｗｗｗ必要なのは「叩きを入れればダイブを撃つ状況はない」もしくは「そもそもダイブは撃つ状況がない」というロジックですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 04 36 46) (続き)まあ我は経験的に「そもそもダイブは撃つ状況がない」と思っているのでダイブ切り自体は強く否定しないですが、貴殿の議論に対する姿勢はかなり問題だと思いますぞｗｗｗ提案をするのは必ず十分なロジックとセットですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 04 37 31) とりあえずダイブ切り提案者氏は第7世代で長期間問題行動を起こしていた人物に関する注意喚起を読んで欲しいですなｗｗｗ技考察に投稿されたコメントもそうですが、提案者氏の物言いはこれに注意されてる事項に抵触しているように見受けられますぞｗｗｗそれはそれとして一つ意見を出しますが、まずダイブ切り提案は最初に「他に有用な技があるから」を理由に行われたと認識していますなｗｗｗその際に挙げられた技は地震、蜻蛉、アクロ、アイヘ、炎テラス用の技だったと思いますが、まず上記を見る限りアクロは有用に思えませんぞｗｗｗ格闘が出てこないのであれば、役割破壊技であるアクロの価値も相応に低下するはずですなｗｗｗであるなら、少なくともアクロはダイブを切って採用するに足る技と言い切るだけの価値があるとは判断できませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 05 00 24) 続けていきますが、地震は個別ページにある通り範囲的にもほぼ確定技ですなｗｗｗ遂行にも役割破壊にも用いることが出来る優秀な技ですぞｗｗｗしかしこれが無ければ安定しないという役割対象はジバコイルくらいなんですなｗｗｗ間違いなく強力な技ではあるものの、無かったからと言って宿六が致命的にヤケモン足りえなくなるような技では無く、もしそうであったらこいつが議論された初期に即座に確定技になっているはずですなｗｗｗ後の三つですが、これらは地震と違い明確に役割破壊もしくはそれに準ずる被役割対象へのアプローチのみを目的とした技ですなｗｗｗ不利対面にて相手へ負担をかけつつ有利対面に変えられる安定択としての蜻蛉、積極的に妖への役割破壊を狙うアイヘ、妖や虫を意識した炎ですが、同時に二つ以上欲しいかと言われると反応に困る技ですなｗｗｗ少なくともアイヘと炎テラスは対妖という用途がほとんど同じなので、同時採用する意味は無いはずですなｗｗｗそしてとんぼがえりですが、虫技が役割破壊として機能することは稀なので、蜻蛉はどんな被役割対象にも使える手堅い技でしかありませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 05 02 57) 結局目的に応じてより大きな負担をかけるために積極的な対妖技を採用するか手堅くいくかのどちらかでしかないと思いますなｗｗｗ両採用することで不利サイクル時への対応幅を広げるということも出来るでしょうが、それは別にダイブではなく地震を切っても出来ることですぞｗｗｗ技考察で既に言われている通り、ダイブを切って出来るようになることが明確でなく、ダイブ切り派の意見は叩き落とすがいかに素晴らしいかを語るばかりでそれ以上の意見を何も述べてはいないんですなｗｗｗ我も以前に宿六を使った時にダイブはイマイチだなとはっきり感じましたが、結局こいつが落第した問題点はダイブが確定技だったからじゃないのが事実ですぞｗｗｗ手段を目的化しているとは言いますが、ダイブ切りをした所でこいつの性能が大きく変わることが一向に示されない以上、原則を歪めて切るだけの理由は無いと我は思いますなｗｗｗ長文失礼しましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 05 04 28) ↑5 パオジに対してはエッジ、アイヘ、瓦割り ダイブじゃないですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 05 36 03) ↑2 トドロクツキの考察ページには以下の記述が落第原因として書かれていますなｗｗｗ「SV準伝説ポケモン解禁後環境では、それら各々と比べて技火力や技タイプの面で微妙ということから落第判定を受けましたなｗｗｗ」「ただし完全劣化ではないため、環境や研究次第では再びヤケモンとして認められることもあるかもしれませんなｗｗｗ」我はこの1行目の技への懸念点はほぼダイブ（+威力80の悪技）を名指しにしてるように思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 05 51 31) ダイブ切りの是非は置いておいて「今の議論と無関係だが他の場所でこういう適当な例があるからこっちでも同じように適当でいい」というのはあまりにも暴論ゲですぞｗｗｗ他の方も言っていますが本当に例の人物を彷彿とさせる物言いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 07 38 21) 言葉を尽くす、の文言に少し過敏になっており、我の発言に至らぬ部分があったことはお詫びしますなｗｗｗしかし、例の人物と我を繋ぎ合わせるような物言いは、ともすれば議論や主張の印象操作に他なりませんぞｗｗｗそのようなつもりはないでしょうが、同一人物であることを仄めかすように見える物言いもNGであることは同ページにて言われていますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 08 41 27) 続いてロジックについてですが、叩きを入れればダイブを撃つ状況はないことを示すために、叩きが相手の火力耐久を削ぎ結果的にこちらの火力耐久アップに寄与すること、ダイブは闘悪には叩きよりダメージが大きいがそれがプラスになる局面が現環境で想定しづらい…という２点が提案のコンセプトですなｗｗｗその為叩きの優秀さがダイブ切りの直接的な理由となるはずですなｗｗｗ次にアクロですが、論理的にアクロが微妙かではなく異教徒がアクロ（44％）を警戒するから格闘は出てこない、即ち叩きは半減されないということですなｗｗｗそこは抑えて頂ければと思いますぞｗｗｗ またサブウエポンの技範囲に関することですが、そもそもサブウエポンどうこうに関わらず我は叩きがあればダイブは無くてもいいという考えですなｗｗｗ他に技を入れたいからダイブを抜くという考え方ではないことはご承知いただければと思いますなｗｗｗ問題はダイブでも遂行に問題が無い、あるいは我の主張はダイブでも問題なかったりテラスや持ち物の採用率的にロジックが成り立たない…と言ったものですが、これについてはまた後程まとめておきますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 08 41 39) この議論長引きそうなので一旦昇格議論まで保留した方が良くないですかなｗｗｗ本議論までに決着つく気がしませんぞｗｗｗヤャット議論では便宜的に「ダイブの有無に触れず、ダイブは昇降格の評価に加味しない」ことして、そのあとにありえるかありえないかを考えた方が混乱になりにくいと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 10 56 02) とりあえず昇格議論にしろ、ダイブ切り議論にしろ、机上論だけではなく、宿六入りのレンタルヤーティを上げて実際に回してみた方がいいのではないですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 11 41 25) 前世代のヤシアンは条件付きでじゃれつく切りが認められてましたし撃ち先が謎のダイブ抜いて他の技でダイブと同等かそれ以上の役割が持てるならありえるんじゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 11 42 17) ↑ヤシアンはきょじゅうざんという高威力技がありましたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 12 00 12) 新しく窓が出来ているようなのでこちらに投稿しますなｗｗｗ 結論から言いますと、威力面では技そのもののクオリティが叩きの方が勝り、タイプ面でも叩きがあればダイブを撃つ状況は基本的に無いとロジックしますなｗｗｗ 前提として、地震と叩きとブーストエナジーを持っている前提で話を進めますぞｗｗｗまたサイクル戦の基本から、ツキが有利な相手にはエナジー無し、不利な相手にはエナジーありで考えますぞｗｗｗ まず火力面では叩きはダイブより3%低いですが、相手の火力もしくは耐久アイテムを奪うことでその3%をおぎなう効果が期待できますなｗｗｗ 現環境で採用されるアイテムの多くは火力か耐久を10～50%アップするアイテムであり、これで実質的には叩きの方が負担耐久の面で上と言えますぞｗｗｗ 無論スカーフやお面、ブーストエナジー、隠密マント等の例外もありますので、その辺りを叩かないように気を付けたいところですぞｗｗｗマント持ちはツキに出てくるとは考えにくいですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 22 43 25) また役割対象には地震や叩きの方が刺さりますので遂行技にはなりにくく、一貫技として裏に負担をかける使い方であればアイテムを落とせる叩きの方がいいですなｗｗｗ 一方でタイプ的には抜群を取れる竜や、悪を半減する悪闘妖への打点にはなりえますなｗｗｗ しかし異教徒視点では竜技やアクロバットの危険がある時点で竜と闘を受け出される可能性は低く、妖は竜だと無効ですなｗｗｗ 唯一悪タイプなら行けそうですが、まずディンルーはダイブでも確3～4でありオボン持ちであれば初撃に限り叩きの方が実質的な負担は上ですなｗｗｗ パオジアンはタスキが多いので確定数は変わらず、耐久が低い以上他の持ち物であればツキに受け出すことはまず考えられませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 22 44 05) イーユイも地震の方が火力が高く、テラスも炎妖で約半数を占めており地震の方がダメージが大きいですなｗｗｗまたエナジー無しダイブは中乱数止まりですぞｗｗｗ妖テラス以外の場合は他にテラスを使ってしまう可能性も高いですなｗｗｗ 後めぼしいところはミトムですが、H振りまでなら叩きでもほぼ確2なのでHB型(3割程度)に対してのみダイブ入りの方が有利ですが、現在採用率31位とそこまででは無い上にテラスタイプも鋼と妖が多めなのでこちらも不安定ですぞｗｗｗ 他に確定数が変わるのはキョジオーンやラッシャなどの要塞系くらいで、そいつらにはダイブでゴリ押しするよりも後ろに引いた方が論理的ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 22 44 15) 結論としては、 ・叩きの方がアイテムを落とせるので実質火力耐久強化になる ・遂行技としても叩きと比べて貧弱で、ダイブが優位に立てるのはごく一部のイーユイとミトム程度 という理由から、ダイブの選択技落ちを主張しますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 22 44 33) やはりダイブを採用する限り昇格はないとまで言ったのですからダイブ採用上の損失は説明が欲しいですぞｗｗｗ しばしば例外に引き合いとして出されるヤッサムもサブが優秀でそちらの優先度が高い点、優秀な技である蜻蛉とタイプが同じ点など、明確な虫食い投入上の損失がありましたなｗｗｗ 対してトドロクツキは地震＋とんぼがえりまではスペースがあり、競合するサブはアイアンヘッド、アクロバットあたりですなｗｗｗ これらを採用できないヤドロクツキが厳しいのであればまずそこから説明すべきですぞｗｗｗ そしてそうでないのであれば論理の原則を破る重大性を満たさないと考えますぞｗｗｗ逆にこれらを説明できるのであれば一考に値しますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 22 52 52) 例えるならギャラドスがつつくを覚えたら必ず採用しなければならないみたいな感じですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 22 58 39) 上の方でもコメントしましたが、実際に回してみないとわからない部分もあるので、試しにダイブ抜きのレンタルヤーティを上げていただけると議論も捗るのではないですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 22 58 48) サブ技を１つ追加できることのメリットと役割範囲の広がり方を検証しないことには話は進まないと思いますなｗｗｗダイブのはたきと比較しての通りの悪さは周知の上でしょうからなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 23 12 00) サブ技の有用性はさして重要ではないと思いますなｗｗｗ ダイブの問題はダイブの有用性がせいぜいサブレベルしかないのに確定技扱いであることですからなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 23 26 51) ↑5んんｗｗｗ確定技にするのは…と言っただけで、採用する限り昇格が無いとは言ってませんぞｗｗｗ ダイブにメリットが皆無というわけではなく、ヤーティ等によってはダイブの採用も選択肢の1つだとは思っていますなｗｗｗ ただし遮二無二採用を強制された場合、ツキが十分に力を発揮できない状況も多くなり、結果昇格に値しないと考える方が増えるのでは…という意味合いですなｗｗｗ また、↑の方が仰るように、サブ云々よりもダイブそのものの問題が大きいですからなｗｗｗ揉めに揉めたとある一致技切りの時と異なり、技枠を開けたいというのがメインではないですぞｗｗｗ とりあえずサブとダイブの性能を比較してみますかなｗｗｗ別の方が仰るように実戦での検証は必要ですが、とりあえず机上論のロジックを我は進めて行きますなｗｗｗ 地震と叩きを確定とした上で、ダイブと不一致技の優先度や役に立つ場面をいくらか挙げていきますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 23 29 40) ●ダイブ ・一部のイーユイとミトムに対して確定数が上がる可能性がある ・不意の竜対面で役立つ可能性がある（ただし無理に居座ってもテラスなど何かしらの手を打つ可能性が高い） ●アイアンヘッド ・呼ぶカミ対策。カミはダイブ無効、叩きもエナジー消費で低火力という事で威力差は歴然 ただしエナジー有りでもHB特化は低乱数。（図太い以外でかつHBを少しでも削っていれば確定） ・妖テラス持ちキョジオーンの受け出しを許さない。 叩きもアイヘもギリギリ確3だが、自己再生とアイヘの撃ち合いになるので実践的には分がいい ●とんぼ返り ・Sが高いので先手で打てる局面が多く、エナジーが無駄になりにくい。役割対象には何度か繰り出せる高めの特殊耐久との相性も◎。 ・受けてくるディンルーや欠伸受けループを狙うラッシャに有効。 -- 名無しさん (2023-10-08 23 30 08) ●アクロバット ・最大の仮想敵はかまどポン。ダイブだとエナジー込みでもBに4振られているだけで必然力の範囲外。 アクロバットはエナジー無しでも無振りなら確1(H振りは低乱数)、エナジーありならH振りでも確1。 じゃれつくの採用率は26%なので安定はしないが、テラスと組み合わせる等で突破しやすくなるので、処理ルートを増やしても損はない。 ・その他はラオス、コノヨザル、ゴリランダー辺りが仮想敵か。 ●ストーンエッジ ・かまどポン対策その2。こちらはテラス後でも抜群を取れる。 この中ではアイアンヘッドととんぼ返りが優先度が高そうですなｗｗｗ 天敵であるカミに刺さるアイアンヘッドは確実にダイブより重要度は上と言えると思いますし、柔軟性の高いとんぼ返り、不安定ながらもかまどポンや苦手な格闘への牽制になるアクロバットもダイブよりは出番が多くなると考えていいと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 23 30 25) ダイブは威力の上限が一致補正しかのらず、これと同等になる抜群技は不一致75、一致だと50となりますなｗｗｗ もちろん一貫性には大きく差があるとは思いますが、遂行技としてはそれらに近いピンポイントな技であると思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 23 38 46) はたきを入れながらドラゴンダイブを入れるのは正直馬鹿馬鹿しいとは思いつつも今我らがこれを否定するのは かつてアクテ切りヤャラを否定した意味がないのではないかとそう思ってしまいますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-08 23 47 12) ヤロテスタントのうち推奨派ならアリエールの一言でいいんじゃないですかなｗｗｗ全員揃って賛成などドダイトス（土台）無理な話ですなｗｗｗロジックを詰めると切るのが正解になるのですからなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 00 21 13) 過去ヤケモンの一致切りと比較する人多いですが、その事例とこいつを同列にするのは少々無理がありますなｗｗｗ 他のダイブ切りヤケモンはもう片方の一致技の威力が高いので切っても問題無いですなｗｗｗ ヤスゴドラは六世代はメガ前石頭諸刃が最大打点とされ、七世代はメガ温存の意味が無くなりヘビボンが最大打点とされていたので、最大打点切りはされてませんなｗｗｗ 八世代クレベースは一致技切られてましたが、当時はジャイロが最大打点でしたなｗｗｗ返せですぞｗｗｗ 威力差5程度の違いなら慣習上メリットがあれば互換扱いされる事が多いですなｗｗｗはたきが常に威力97かつ持ち物奪いがあれば喜んでダイブ切りしますが、やはり不安定ですからなｗｗｗ こんな若干等倍打点高いだけの最高打点なのに地味に必然力を求められるのはやってられないし、他技もそれ並みの性能って、こいつの技威力のクソさを物語ってますなｗｗｗ 捨て身かキックかハイボか恩返し八つ当たり使えて、仮称特性ドラゴンスキンでぶっば出来る技が無ければ攻撃性能弱すぎですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 00 24 38) アクテ切りヤャラとは別問題じゃないですかなｗｗｗアクテはタイプ相性を加味しない場合ヤャラの最高火力ですので切るのはまずありえませんぞｗｗｗ威力135を超えるか近しい技は他にヤャラにありませんからなｗｗｗ 宿六の問題は最高火力たりえるダイブに対してほぼ同じ威力かつ等倍範囲も近いはたきがあることですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 00 27 18) ヤャラのアクテは重要な遂行技であるのに対し、 宿六のダイブは威力・役割対象・被役割対象の都合で遂行にも役割破壊にも使い時が少ないのが大きな差だと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 01 05 39) ダイブの撃ち先は強いて言うならツツミですかなｗｗｗブーエナ所持率が高く叩きが機能しないのに加えて鉢巻なら等倍で無振りツツミ確定1発なのでサブでの遂行と違ってテラスで耐えられるようなこともほとんどありませんぞｗｗｗ鋼テラスが13%程居ますが事故と割り切れる比率ですなｗｗｗツキの持ち物がブーエナなら25%の低乱1になってしまうので必然力で落としきれず、ハイポンに後投げして遂行する芸当はできなくなりますなｗｗｗ故に我は鉢巻ならダイブは基本搭載した方が望ましく、ブーエナならサブ遂行の方が安定するのでダイブ切っても問題ないと考えておりますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 01 21 16) そう言えばツツミに有効な点を忘れていましたなｗｗｗついでにエッジの有用性も少し上がったかもしれませんなｗｗｗ また我は上記のロジックはブーストエナジーを前提として考えましたが、鉢巻を持たせるなら連発しても威力が落ちず一貫性のあるダイブは必須だと我も思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 01 34 57) 叩きで十分というのがブーエナ発動=アクロ警戒で加久藤は出てこないことが前提なので、鉢巻は必須でしょうなｗｗｗ あと使用者がいるかは不明ですが、帯も竜では論理上弱点をつくのが困難かつ威力65の帯抜群 等倍ダイブなので理屈上は不要ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 01 48 20) 加久藤は格闘ですなｗｗｗホウエン地方は関係ありませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 01 52 01) ツツミは役割対象ではないのでそれ一人のために持つのは微妙なところですなｗｗｗ交代読みならエッジでいいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 03 42 05) 叩き＝威力97の前提で議論が進みすぎではないですかなｗｗｗニ撃目は65ですぞｗｗｗ 耐久火力特化でSが遅いヤケモンであれば、一撃打ったら交代のことが多いですが、 こいつはSも速いので、叩きで崩した相手に対して安定して遂行する技は重要ですぞｗｗｗ テラスされたら終わりと言われますが、竜技の採用率は低く、ブーエナ型なら飛行技を警戒されますなｗｗｗ 正直命中100だったら叩きと合わせて相手を崩せる高火力技として議論にもなってないと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 04 45 32) 我個人としてはダイブを切っても2サイクル以上での負担指数的に問題が発生しないことを証明できればいいと思っていますなｗｗｗ 叩き2回目の威力減衰のカバー及び等倍範囲が取り柄の竜技に悪+3タイプで優っていれば、実質的にダイブを採用する意義がなくなるはずですなｗｗｗ 役割対象や交代先に対してダイブ2回 叩き1回+サブ技1回で想定されるほぼ全てのケースで負担が同程度あればいいと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 08 40 53) 個人的にサブと同レベルくらいであれば認めるべきではないと考えますぞｗｗｗやはり原則は可能な限り遵守すべきだからですなｗｗｗ あんま強くないからという理由のみでダイブ切りを認めるようであれば今後の技採用基準に問題が出ると考えますなｗｗｗ アクロやアイへに基準を曲げるほどの仮想敵がいるとは感じず、総じてダイブはあり得ないと考えますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 17 27 17) ↑サブと同程度なら選択技じゃないですかな？ｗｗｗ あんま変な前例作りたくないってのは同意ですが、役割が広がるわけでない一致技を必須扱いするのも歯痒く感じますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 18 00 25) まず叩き連発の威力減衰が重く見られるようなら、他のヤケモンでも叩き単採用について何かしら異論が出ているはずですぞｗｗｗ もう１つのメインウェポンがあるという意見も出そうですが、威力減衰の叩きが変わらず最大打点となるパターンも少なくなく、それでも叩き単採用が認められている事からもそこまで問題視はする必要もないですなｗｗｗ また叩きで6割以上削れれば連発しても落とせるので、実戦でもそこまで困ることはありませんなｗｗｗ 叩き連発とダイブ連発で確定数が変わるのは叩きの初撃が5割以上6割以下の場合のみで、これに該当するのはHBミトム程度しかいませんぞｗｗｗよって問題ありませんなｗｗｗ ↑2「原則は可能な限り順守すべき」とありますが、原則を守るのが論理の目的ではありませんなｗｗｗ論理的に戦う手段として原則があり、役割が特段広がるわけではない技を無暗に確定化させるのは論理のロジックに反しますぞｗｗｗ そもそも受け出しをされやすいカミが幅を利かせる環境にもかかわらず、アイヘに仮想敵がいると感じないというのはどういうことなのかよく分かりませんなｗｗｗ詳しいご説明を願いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 18 39 42) ↑3の者ではありませんが、"基準を曲げるほどの"仮想敵がいないと言っている意見に対して、仮想敵が居ると感じないとはどういうことだと言って詰め寄るのはナンセンスですぞｗｗｗ ハバタクカミ相手は宿六にとって"ダイブを切って"アイヘを確定採用しなければならないというのであれば、冷静にロジックを示して反論するべきですなｗｗｗ ダイブ切り賛成派は「ドラゴンダイブという枷がどうロジックされるかがこいつの昇格の鍵」「ダイブというサイクル戦に殆ど寄与しない技に、「論理だから」という理由で確定技にしがみつくのであれば昇格は無い」とまで言ったのですから、ダイブ切りをすることで明確に『ヤケモン』足り得る理由が生まれるというロジックをするべきですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 18 54 02) 何故「論理的な最大打点は採用しなければならない」という原則を守る必要があるのかという観点で見ると、「圧倒的な火力でダメージレースを制するために後続への負担を最大化する必要がある」からですなｗｗｗ ダイブには「遂行技として使える役割対象が存在する」うえに「想定される後続に対して一貫し得る」のですから原則を守らない理由がありませんぞｗｗｗ 「妖にダイブ通らないからアイヘ入れた方がいいじゃん」という意見はアイヘが遂行技ならその通りですが、アイヘは役割破壊技ですので机上でどちらが優先されるべきかは言うまでもないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 19 03 47) ↑2常に採用率トップ3に入り、かつ性能的にもツキに受け出しが可能なカミがトップメタなのは明らかですなｗｗｗ その点を言及せずに、アイヘに基準を曲げる程の仮想敵と感じないと言われるのであれば、説明を求めるのは当然ですぞｗｗｗ要は主張にもう少しカミに関しての説明を入れて欲しいと言っているだけですなｗｗｗ それを我にロジックを示せと言われても、自分の主張ではないものにはロジックを示しようがありませんなｗｗｗ というか、我の発言をちょっとすり替え過ぎではないですかなｗｗｗ我はアイヘを確定採用すべきなどとも、またダイブ切りをする事でヤケモン足りえるとも一言も言っていませんぞｗｗｗ アイヘは対カミへの役割破壊技として価値の高い技であり、ダイブはヤーティ構築や持ち物によっては外すのを視野に入れるべき、くらいの事ですなｗｗｗ ロジックをするべきという前に、まず相手の主張を正確に読み取って欲しいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 19 10 10) 威力減衰の話は他のはたき単採用とも事情がさらに異なりませんかなｗｗｗ 昇格する以上は持ち物の安さを見込んでブーエナでほぼ確定と思っていますが、となるとはたきに火力補正が乗るのは初撃のみで、2サイクル目以降はブーエナが消費された持ち物なしかつ65で放たなければならないケースが多いはずですぞｗｗｗ 他のはたき単採用の火力アップは恒常とすると、同じ土台で語るのは難しくはないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 19 14 43) ↑4 匿名の書き込みなので「○○派は××と言っていた！」とひとくくりにされると議論に支障が出るからやめた方がいいと思いますなｗｗｗ レスバトルなら必勝パターンだと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 19 24 38) ↑4先に述べた通り、一貫性とトータルの負担で、叩きでほぼカバーできておりますなｗｗｗまた、遂行技として使える役割対象もいませんぞｗｗｗ 詳細は(2023-10-08 22 43 25)にて述べているので、そちらをご一読頂く以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 19 34 17) ↑3その65で放たなければならないケースそこまで考えられないんですよなｗｗｗ まず威力97叩きでダメージ5～6割というパターンが殆ど無いので、ダイブが力を発揮するのは威力97叩きを乱3程度に留める受けポケモンや妖あたりがメインですなｗｗｗ ツキに受け出してくるポケモンは限られており、トップ30であればハバタクカミ、キュウコン、ツツミ、ディンルー、キョジオーン、ヘイラッシャあたりですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 19 35 34) この内カミとキュウコンはダイブが効かないので除外、エナジーツツミはブースト減衰叩き＋減衰叩きで確定（エナジードラゴンダイブは低乱数）、ディンルーはそもそも居座っての場作りが基本な上に振り型次第ではダイブでも２発で落とせないのでとんぼをした方が早い、キョジオーンは妖テラスの不安もある上にそれ抜きでもダイブでは押し切れず、ラッシャはいけるもののこちらは妖テラスが6割近くとこれもあてになりませんなｗｗｗ 物理受けに無理にダイブで突っ張るよりも、すんなりと引く方が論理的立ち回りですしなｗｗｗ 結局のところ減衰を考えたとしてもダイブが無くても倒せるorダイブがあっても倒せないパターンが殆どなんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 19 35 48) 参考になるかはわかりませんが、第七世代のメガヤチートは明確な撃ち先がいないという理由でアイヘが選択肢になっていましたなｗｗｗ最大火力ではありませんがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 20 00 50) ↑横からですが我も実戦で感じたのはこれでしたなｗｗｗ 大半の相手がA139のブースト叩き食らうと次の通常叩きやサブを耐えないほどまで削れるか、叩きだろうかダイブだろうがどの道受け切られる高耐久のどっちかでしたなｗｗｗ 複数回撃てば確定数も変わるのでしょうが、複数回ダイブを撃たないと倒せないような相手は役割対象とは言い難いですし、大体高速再生も持っていてダイブ連打しても必然力とPP切れを狙われるのがオチですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 20 06 48) ↑5イーユイへの遂行技としてはダイブでも十分(妖テラはどのみち即死)で、理想的なサイクルの中でツキの攻撃を受けるのはイーユイではなく裏のポケモン、それを倒すのはこちらが繰り出すヤケモンですので想定が足りていませんぞｗｗｗ 例えばレンタルにツキとノオー同居のヤーティが上がっていますが、イーユイツキ対面→相手ツツミ引き→こちらノオー繰り出しというサイクルを考慮すると、こちらが地震を放った場合相手のHPは6～7割しか削れないため身代わりを残される可能性があり、技固定によるサイクル遅れを招く可能性がある一方、 初手でダイブが打てれば身代わりは残せず、ノオーツツミ対面でまだ見ぬ3体目を意識した吹雪も選択肢に入ってくるうえ相手視点礫圏内に入った前提の立ち回りを強いることができるという風にロジック出来なくもないですなｗｗｗ 逆に食べ残しHBラッシャとかはエナ地震＋半減叩き＋ソチャの眼鏡シャドボで落ちるみたいなので影響はなさそうですが、この議論で必要なダメ計はこういう感じではないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 21 25 39) ↑イーユイツツミで一貫取りたいのならばエッジ採用という手がありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 21 37 12) ↑2例としてツツミを挙げておられますが、その想定ができるのはほぼツツミのみで他はほぼ叩きの方が有効打になることをまず伝えておきますぞｗｗｗ叩きに耐えつつ受け出される恐れのあるアタッカーは妖以外ではほぼツツミのみで、それであれば↑の方の仰る通りエッジの方が大きく優れていますなｗｗｗ また仮に身代わりを残されたとして、状況は何１つ代わりませんぞｗｗｗなぜなら、こちらがツツミ受け（挙げられた例であればノオー）を受け出すターンに、フリドラが飛んでくるか身代わりをしてくるかの違いでしかありませんなｗｗｗ次のターンでフリドラを受けた後身代わりを壊せば、結局受け出し時にフリドラを喰らうのと何も変わりませんぞｗｗｗ 身代わりをした後ドロポンとフリドラを選べる利点はあるかもしれませんが、現状の役割論理におけるツツミ受けは基本的に水半減氷等倍が殆どなので、結局フリドラが最大打点になりますなｗｗｗつまり身代わりされたからと言って何も影響はないんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 21 49 34) エッジは上の方の技考察的にはスペースがなさそうなんで、身代わりをケアするならとんぼでもいいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 21 58 21) ↑2貴殿はツキイーユイ対面で叩きを押すんですかなｗｗｗ我は「最大火力技には最大公約数的に負担を取る役割があり、切っても問題ないとしたいならあらかじめダメージ計算上後続に影響が出ないことを明らかにしておく必要がある」と考えていますぞｗｗｗ 先ほどの例では後続への影響として「安全に技を見られる可能性がある」「技固定が悪さをする可能性がある」「こちらが取れる選択肢が一つ減っている」ことを挙げていますなｗｗｗ 仰る通りこれらはエッジ採用で回避できますが、果たしてダイブの代わりにエッジを入れることが問題解決になっていますかな？ｗｗｗ もちろん↑3のラッシャの例のように問題が起きないケースも存在しますが、最大火力切りが悪さをするパターンが本当に少ないかどうか検証して初めて「ダイブは切って問題ない」と言えるのではないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 22 30 11) (続き) というか「火力を下げるな」が原則なのはこの検証がめんどくさすぎるからという側面があると思いますぞｗｗｗ少なくとも我はこれをしたくないから撃たないと思いつつも「ヤドロクツキにはダイブが必要」だというスタンスですなｗｗｗ ここをなあなあで通してしまうと「ヤャラのアクテって本当にアクテである必要あるの？」みたいな話に繋がりかねませんからなｗｗｗ(ヤャラの水技が滝登りではダメな理由はすぐ見つかるのであくまでたとえですぞｗｗｗ) -- 名無しさん (2023-10-09 22 30 34) ↑2裏にもよりますが、少なくとも我は序盤にイーユイと対した際の有利対面では基本叩き一択ですなｗｗｗ検証がてら実際に運用していますが、間違いなく引いてくるか妖で瞬殺されるかの二者択一ですから、後続が誰であれ基本アイテムを叩いた方がプラスですなｗｗｗダイブを使う機会が全くありませんぞｗｗｗ そしてツツミ以外には先に描いた通り叩きが基本的に有効打となり、ツツミが予想される場合はエッジでいいですなｗｗｗダイブよりエッジは欲しい場面がよっぽど多かったですぞｗｗｗ あと、こういう話に繋がるから云々はツキには全く関係ないですなｗｗｗツキのロジックを組み立ててるのに他のヤケモンへの影響を語るのはありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 22 47 04) その他ポケへの影響の話がある故に、成果や結果を無視したただの原理主義者的なコメントに見えてしまいますなｗｗｗ勝敗を無視した縛りプレイに殉じるのはヤトリック以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 23 06 53) ↑2原則を捻じ曲げたら他ヤケに影響が出るのは残念ながら歴史が証明してしまっているのできっちりやらないとダメですなｗｗｗ そのうえで「原則から考えるとツキのダメ計だけでなくツキの裏のヤケモンのダメ計も必要」という話をしていますぞｗｗｗ我はそこさえクリアしたら問題ないと思っておりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 23 15 17) ツキの裏考えるなら悪ラオスがはたき1/4なのでこいつがいる限りダイブ切りは論外ってことでいいんじゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 23 16 36) ツキの裏に関するロジックは(2023-10-08 22 44 05)にある程度纏めているので、まずはこれをご一読頂いた上で、問題点があれば具体的にご提示をお願いしますなｗｗｗ 端的に言うと、裏から出てくるのは叩きの方が効くという結論ですなｗｗｗ当時はツツミに関して失念していたので、その点は描かれてませんがなｗｗｗ なお悪ラオスは異教徒視点ではアクロバット要警戒である以上受け出してくることはまずありえませんなｗｗｗ襷持ちが死に出ししてくる可能性はありますがそうなった場合テラス切らない限り負けなのでダイブ云々の話ではないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 23 27 15) ↑ですから例えばディンルーでいうと「HB特化想定だと交換際ダイブ→眼鏡ヤバソチャの熱湯でも落ちないから結局リフストを撃たなければならず、交換際にダイブを入れる必要がない」みたいなダメ計をセットにしてくれという話をしているんですぞｗｗｗ ちなみにヤバソチャはツキと相性がよさそうな特殊ヤケとしてとりあえず例に挙げているだけで、実際にどのヤケモンを裏に想定すべきかも結構考えないといけませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-09 23 55 53) ↑横からの流し読みですがその想定キリがなくないですがなｗｗｗあれが足りないこれが足りないといっていくらでも否定できてしまいますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-10 00 02 37) ヤャラのアクテはカバと対面した際に、これがないとタイプ有利であるにも関わらず引くしかないという問題点がありましたなｗｗｗ ランドロス相手にも2倍アクテ＞4倍牙＞2倍アクブレ()なので、細かい耐久調整を突破するにもアクテは必要という判断なされましたなｗｗｗ そもそもなぜ確定技なのかを考えた場合、そのポケをヤケモンとして使う場合に必要だからに他なりませんなｗｗｗ ダイブの選択可に賛成派、反対派そうほうにおいても「ダイブは実戦で使う機会がほとんどない」少なくともこれは事実なはずですぞｗｗｗ そのうえで、機会は少ない物のおよその者が納得するであろう「ダイブが必要である」場面を提示できれば、この問題は速やかに終結するはずですなｗｗｗ 背理的に、「ダイブがあれば突っぱねることができるが、持っていないと交代するしかなくなる」という例を挙げることでもダイブの必要性は証明可能ですなｗｗｗ ただしこちらはツキには蜻蛉という負担をかけつつ下がれる技があることは忘れてはなりませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-10 00 09 35) ・基本的に叩き ダイブである ・悪引き考慮場面において、確かにダイブ 叩きであるが 〇イーユイ引き考慮なら地震をうつ 〇パオジはどうせタスキなのでどっち打とうが大して変わらない 〇チオンはアクロでボコられるだけだから出てこない 〇ディンはダイブが最大打点だが回復実・食べ残しを考えると叩きのほうが事実上の火力が高い ということですかなｗｗｗ箇条書きマジックを使わせてもらいましたぞｗｗｗ 4行目にやや引っ掛かりを覚えているのですがちょっと言語化できていませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-10 00 24 01) ↑大体そんな感じですが、いくつか補足をさせて頂きますなｗｗｗ ○イーユイはそもそもこちらから出て行く想定であり、イーユイ引きは考慮していない。仮に引いてくるなら妖テラバしかないのでこちらもテラスを合わせればいい。なおエナジーが無いとダイブでは中乱数が限界。 ○パオジは仰る通りで、それに加え鉢巻や珠であれば龍舞を恐れて受け出しはできない ○チオンはトップ30圏外なので非考慮（56位）。実際に対面したらとんぼで逃げるのがベター。 ○ディンルーはダイブでも3～4発かかるので、無理に居座る方が非効率。出てきたとしても、アイテムだけ叩いてにげるなりとんぼなりすればそれだけで十分な収穫。後は他のヤケモンに任せればいい。 ディンルーラッシャツツミ以外にはダメージ計算をせずとも、叩きで同等以上の負担になるor受け出しがまず想定されないorダイブが効かないのどれかであることを示しているので、ダメージ計算の必要性自体が全く無いんですなｗｗｗ 後は他の方が仰るように、想定にキリが無かったりそもそも自分でダイブが必要である証明をすればいいというのに激しく同意ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-10 00 32 24) ↑3もちろん全く問題ないことを立証するのは不可能なのでそこまでする必要は全くないですなｗｗｗ ただ未来を見据えると「少なくともあの時はこれだけのダメ計とともにロジックしましたけど」という状況を作っておかないと絶対まずいですぞｗｗｗ断言できますなｗｗｗ といっても想定すべき受け先は上で挙げられている妖以外のやつとランドとミロカロスくらいで大丈夫でしょうし、ダメ計の総数としては現実的なラインだと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-10 00 34 01) ↑2 ↑13で言葉が足りなかった様で申し訳ありませんが、イーユイの前で叩きを押す行為は実戦ではどうするかというプレイングの話であって、机上のロジックでは素直な遂行を想定すべきではないですか、という意図の発言でしたなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-10 00 53 36) 持ち物はブーエナで技ははたき、地震、アイへ（エッジ）、とんぼですかなｗｗｗオーガポンにアクロも打ちたいですが技スペが空きませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-10 01 55 37) 結局「遂行にダイブが必須」な対象ってどれだけいるんですかなｗｗｗ 裏に対して一貫とる場合でも叩きとダイブのうちダイブしか撃てない状況ってあるんですかなｗｗｗ 同一パーティの使用率は見れるので裏から何が出てくるかある程度仮想敵も立てられるのではないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-10 03 05 09) あとはそうですな、2週目で火力が落ちることによってダイブを採用していればサイクル崩壊できたのに威力65に落ちた叩きが最大打点で崩壊せずという状況をどう考えるかじゃないですかな？ -- 名無しさん (2023-10-10 07 16 13) そろそろ運用の話をしたいですぞｗｗｗ実利の伴わないダイブ運用の話はもういいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-10 07 33 05) ↑運用の話はここのフォームじゃなくて一つ上のフォームですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-10 08 25 15) サイクルが回った後、ダイブの火力なら一貫して崩せるが、叩きでは火力が足りないケースが生まれそうとは思いますなｗｗｗ 叩き≒ダイブなのは１発目に限ったことですからなｗｗｗトンボで対面回せばいいじゃんとは思いますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-10 18 13 18) とりあえずここまでの議論を参考にダイブ切りの考察をツキのページに纏めてみましたぞｗｗｗ 減衰叩きも含めたダメージ計算もある程度頑張ってみたので、参考にする以外ありえないｗｗｗ 纏めてみた感想としては、ダイブは選択肢に落として良さそうではあるが、思ったよりは輝く局面がちょくちょくあるといったところですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-10 20 18 28) ↑やつですなｗｗｗ エナジー持ちの場合は抜群サブやとんぼ引きが使いやすいため選択技落ち、ハチマキの場合は連打性能が高まるので確定技のまま、ってのが良さそうに思えましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-11 06 53 45) ↑2 やつですなｗｗｗ ブーエナ時のみ格闘を呼ばないのでダイブ切りを認めるというのは良さそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-11 12 59 37) なんかもうドラゴンダイブという技自体が論理的にどうなんだという気もしてきましたなｗｗｗ もう少し威力さえあればこんなに揉めずに済んだんですぞｗｗｗ ゲフリはダイブの威力上げるか、きょけんとつげきをセグレの他にも配れですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-12 01 14 13) 必然力で必中とはいえ威力と命中率が見合ってないですなｗｗｗ必然力があったとしてもこの命中の技に頼りたくありませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-12 01 33 41) んんｗｗｗ必然力を疑うのは流石にあり得ないｗｗｗ上のほうで議論されている宿六ダイブ抜きの主張は、中間択として優秀なはたきや痒いところに届く不一致技各種に対して、ダイブの威力不足や呼ぶ相手に対する通りの悪さで押しにくくなるというものですなｗｗｗたらればはあり得ませんが巨剣があったら～も命中率などではなく最大火力の威力差30(一致補正込)で与える負荷が変わることが議論されるべきだと思いますぞｗｗｗ まあぶっちゃけ実運用するときは命中率もかなりチラツキますがなｗｗｗ個人的には全技命中70ヤジアイスはそんなに抵抗感無かったのですが不思議ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-12 07 24 47) ↑吹雪雷気合玉と抜群範囲の広いヤジアイスは命中に対するリターンが大きくなるケースが多そうですなｗｗｗ 一方ヤドロクのダイブは等倍で確定1発にできる相手も少ないので、見返りが少なくリスク（外し）のある技と考えられると思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-12 07 47 44) ヤジに関しては相手の攻撃を平気で2～3発耐えたりできますからなｗｗｗ普段論理ではあまりしない考え方ですが2回打てば91%で当たりますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-12 12 40 19) 弱点狙えないから旨味ないですなｗｗｗかみなりは当たれば威力220ですぞｗｗｗダイブは期待値150または0ですなｗｗｗゴミですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-12 18 20 02) エッジと技スペック自体は命中率5しか違わないし、水物理なんかウェブタ出るまではアクテとかでしたがそれでもダイブの評価が微妙なのはなんか不思議ですなｗｗｗ 一貫性を求めて採用される技もタイプも他にも多くあるはずですが、弱点突けないというだけで評価が下がってしまうんですなｗｗｗ 結局抜群取れるというタイプ的アドがないとA139あっても威力100では体幹として圧が掛かりにくいのでしょうかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-12 19 25 52) 抜群の2倍一致の1.5倍は、火力で役割を持つのに最重要な倍率だと思いますなｗｗｗ 抜群をつけないノーマルドラゴンタイプ技は、個人的には威力120が下限だと思いますなｗｗｗ不一致抜群90技ぐらいは欲しいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-12 20 30 01) ダイブがゴミになる要因は色々あるんですなｗｗｗ ヤザXとかメガ山田とか過去世代にダイブ使えた竜は居ましたが、前者は特性のおかげで威力が担保されていましたし後者はそもそも飛行の火力一貫性が抜きんでていたのでダイブが選択技でしたなｗｗｗ 候補技で言えば採用率こそ高くありませんが前世代は野菜がダイブ採用している例もありましたし、用途に応じて扱えるなら決してダイブ自体がゴミな訳ではありませんぞｗｗｗ 宿六に関してはダイブの悪い面が悉く出たと言えますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-12 20 39 05) お相手も逆鱗想定で受ける所に威力100ですからなｗｗｗ むしろダイブなんて論者しか使わない技見せてヤケモンバレのリスクすらありますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-12 21 26 57) 一致技の最高火力という意味では一応今作でもヤカヌチャンのじゃれつくが選択技になってますぞｗｗｗ まああちらに関してはデカハンマーとの威力差という部分が大きいですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-12 21 35 36) とりあえずダイブの結論をそろそろ出しても良さそうですなｗｗｗ鉢巻以外ではダイブは選択技扱いという結論で異論は無さそうに感じますなｗｗｗ 鉢巻エナジー以外の場合のダイブの扱いはどうなりますかなｗｗｗアクロ抜きがバレるので叩きが格闘に受けられやすくなる点しか違いはないですし、ラオスに受け出されたらテラスしない限りどの道引くしかないので選択技扱いでいいと思いますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-12 22 39 22) 今更ながらダメ計見ましたが、 ・明確に影響が出る相手としてアチグマが挙げられている に加え以前から指摘していた ・最大の役割対象であるイーユイとの対面で叩きは交換読みで打つ技であり、理想的なサイクルが想定されていない ・火力を下げることによって裏のヤケモンに出る影響が考察されていない(実際中乱1と確2では大きな隔たりがありますぞｗｗｗ) という部分にノータッチなのは問題ではないですかなｗｗｗ それと今更ながら気づいたのですが、化身ヤンドは特殊ヤケでありいわなだれは交換読みで4倍に撃つ技（当時なら地面技に出てくるメガ前リザとか）なので、 威力3の差よりも珠ダメの方が相当色濃く出ることを考慮せずに比較対象にしているのはよろしくないですなｗｗｗ 良くまとまっておりダメ計していただいたのは非常にありがたいですが、原則を曲げるロジックとしてはまだ弱いと我は思いましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-13 00 18 18) アチグマは叩きが通りにくい相手として挙げられているだけで、役割関係がないので実際に対面する場面は少なそうな気がしますなｗｗｗ 叩き+飛テラアクロは耐えない上、格闘等倍以下のテラスを切られるとブラッドムーン+真空波でもh4振りボドロクツキすら倒せないので受け出されないと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-13 00 36 27) ↑2まずイーユイですが、イーユイに受け出す場合イーユイの居座りはありえないんですなｗｗｗ異教徒視点では龍舞の絶好の起点な上にスカーフなら確4（眼鏡でも確3な上に異教徒視点ではＳで上回っている）と、居座り自体がどう見ても自滅行為に等しいですぞｗｗｗ 確かに交代読みはリスクを伴うのが一般的でので貴殿の仰ることも一理ありますが、ことイーユイに限っては交代読みのリスクがほぼ無いんですなｗｗｗ実際に我がヤンギやツキでイーユイを引かれたことはタダの１度もありませんぞｗｗｗ 交代読みも立派なサイクル戦の戦術ですし、実戦想定を無視しての立ち回りというのは流石にいただけませんなｗｗｗせめて、ツキを相手にイーユイが居座る根拠を提示して頂かなくては、貴殿の主張に説得力は感じませんぞｗｗｗ 貴殿は机上のロジックを重視していますが、存在しない局面を想定することに意味は無いと我は感じますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-13 03 20 06) 続きですなｗｗｗ化身ヤンドについてはちょっとよく意味が分かりませんなｗｗｗ珠ダメと火力差を天秤にかけて認められただけであり、役割破壊技だから認められたというのは初耳ですなｗｗｗ アチグマに関しては↑2の方のご意見に我も賛同ですなｗｗｗ そして裏のヤケモンに出る影響の考察が足りないとありますが、我は貴殿の要望通り裏から出てくるであろう仮想敵に対してダメ計を纏めた上で考察も書いており、アチグマ以外にはそれほど影響は出ないと纏めておりますなｗｗｗ それで考察が不足していると言われるなら、ご自身で足りないと思う部分を整理したり、色々考察やロジックを整理して述べてはどうですかなｗｗｗ 他の方が以前仰ってましたが、貴殿は我らに弱いとか足りないとか言うばかりで自分ではほぼロジックもデータも出してないんですなｗｗｗこれでは議論になりませんぞｗｗｗ これでも貴殿から考察やロジックが聞き出せないのであれば、議論にならないと判断し貴殿との議論からは降りますなｗｗｗそろそろ採決に移っていい頃合いと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-13 03 55 40) 対イーユイは9割近くの持ち物がこだわりアイテムなので、基本交代読みでいいと思いますなｗｗｗ 交代読み叩きが裏目に出るのは居座りテラ妖で噴煙連打（）とかですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-13 07 11 32) 居座りテラ妖ならそれこそダイブあろうが意味ないですしなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-13 09 15 18) ↑叩きによるこだわり解除が負け筋になる可能性はありますなｗｗｗ相手がイーユイを捨てにくるか他で受けにくるかは注意したほうがいいですなｗｗｗ そこまで警戒するならば炎テラス持たせるのが安心ですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-13 10 05 31) 自分でも計算機叩いてみましたが裏のヤケモンへの影響云々以前にランドロスへの確定数がズレてサイクル負けする可能性がある、サーフゴーへの遂行に影響が出かねない等の問題がありましたなｗｗｗ 裏への影響は一応レンタルが上がっている裏に眼鏡ヤバソチャやノオーを置いた際のダメ計をしましたが、ヤバソチャであれば影響が出る場面は少なそうでしたぞｗｗｗノオーは対ディンルーで吹雪を押せるか押せないかが変動しかねないことは確認しましたなｗｗｗ 詳細は個別ページのダイブ切り考察綴込み内に追記する形で置いておきましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-13 12 10 57) ランドロスと聞いて思いついたのですが、環境のランドロスは5割がスカーフ（）持ちですなｗｗｗ論理的には拘るだけのスカーフをはたき落として、相手を打ち分けできるようにしてしまうのってデメリットになりませんかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-13 14 06 21) 結局とんぼしてくるのでこっちからスカーフ岩封にでも受け出ししない限り関係ないんじゃないですかなｗｗｗなんならA252地震は確2取られますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-13 14 44 59) ↑6長文で議論されているダイブ反対派の方、少しヒートアップしすぎですぞｗｗｗ 「『貴殿』は『我ら』に弱いというばかり」という言い草は一人のダイブ賛成派が多数のダイブ反対派に対して文句を言ってるだけみたいに捉えられますなｗｗｗ 我自身はダイブは選択技でも良いと思いますが、議論自体は賛成派も反対派も多くの意見を出していると思いますぞｗｗｗ あと採決を早くしろというのもよく分かりませんなｗｗｗここは採決をする場でしたかなｗｗｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-13 15 44 57) 議論の方向がダイブが有用となる場面が具体的にどれくらいあるかという話になっていますが、 そもそもダイブが不要となるわけではなく選択技としては残るのですから、そこに問題があるように思えませんなｗｗｗ ダイブ必要派の人もアイヘ、とんぼ、アクロ（エナジー時）がダイブと同等に有効であることに異論を述べている方は見当たりませんなｗｗｗ それならダイブ抜きの選択肢があっても良いのではないですかなｗｗｗ問題があるすれば「一致最大火力技の非採用」論理の原則に反するとするか否かではないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-13 16 00 11) ↑原則に反するのだから相応の理由が無ければならない、ダイブが他の候補技と同等ならそれこそダイブを切る理由が無いと思うのはおかしなことですかな？ｗｗｗ 価値が等価値なら原則に反しない方が良いに決まってますぞｗｗｗ少なくともこれを前例として論理的でない無秩序な提案が湧いてくるという事態は防げますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-13 16 08 45) いずれにせよダイブ切りの是非はおいておいて各方面のロジックは概ね煮詰まったのでこれ以上ああだこうだ言い合っても仕方ないんじゃないですかなｗｗｗ どこかで本議論してこの話は決着でいいと思いますなｗｗｗ良いタイミングはブスエナと同様に今度の議論の最後でしょうかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-13 16 41 47) 確定技（叩き落とす）、準確定技（対イーユイの地震、エッジ）、その他選択技ってのが我のツキの技候補のカテゴライズですなｗｗｗ ダイブは役割を持つためには打つ場面がないと思いましたが、↑6の方が述べられたようにHBサフゴにテラス切られるってのは確かに存在しそうですなｗｗｗ まあ飛テラアクロバットや炎テラスでラッシュ受けたりとかカスタマイズでやり過ごせそうな感じもしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-13 16 49 29) 一応傍から見てて気になったのでサフゴの部分だけ言及していいですかなｗｗｗ サフゴの水テラスが気になるならこっちが炎テラスすればいい話では無いですかな？ｗｗｗ 相手だけテラス権がある想定は少し無理やりではないかと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-13 16 50 18) ダイブが等価値じゃないから確定から落ちるだけですなｗｗｗ弱点つけない威力150と弱点ついて威力200を並べて後者を取るだけですぞｗｗｗ しかし、もしヒスイヌメルゴンが流星群を覚えず命中75の竜の波動を覚えた場合、同じ竜技切り論争は起きましたかなｗｗｗ微妙なところですなｗｗｗ ゴミなノーマルと竜技は今後も一致タイプでも外れる可能性はあるかもですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-13 17 06 06) 宿六を取り巻く状況が前代未聞ですからなｗｗｗ仮に宿六がノーマル・悪でノーマル最大火力がタマゴばくだん()だったらはたき半減の妖悪闘にも刺さるので確定だったでしょうなｗｗｗ たらればはありえないしノーマル・悪でヤケモンとか死んでもありえないｗｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-13 17 47 19) ↑2 ノーマルがゴミなのは同意ですが、では霊ヤケの霊技は一体どうなるんでしょうなｗｗｗ 幸い現状霊ヤケで一貫性と威力の両方を取りたい場合にちゃんと機能するヤケモンがほとんどですがなｗｗｗ 少なくともツキのダイブは霊ヤケモンの霊技と違って確定技に入るほどの価値がない、というのは同意見ですなｗｗｗ ちなみにヒメルが竜波のみだったら普通に切ってたと思いますぞｗｗｗ一貫性取るにしても威力低すぎでゴミですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-13 18 25 01) ↑9「貴殿は我らに…」の文言ですが、仰る通り１人のダイブ賛成派が多数のダイブ反対派に対して文句を言っているんですなｗｗｗ ロジックをもっての反論や意見であれば別に問題ないのですが、事実足りたい弱いだけで自分はロジックを出さないんですなｗｗｗ我1人だけがそう思うなら思い過ごしかもしれませんが、既に他の方に前々から指摘されているんですぞｗｗｗ 採決の頃合いについては、我の先の発言までは反対意見が殆ど無かったのでそろそろかなと思った次第ですなｗｗｗ現在は賛否両方の意見がまた出てきたので、こうなるとまだまだ議論の余地は残っていますなｗｗｗ それと、「ダイブ反対派」という表現は適切ではありませんなｗｗｗこれでは我がダイブの採用に反対しているかのようですぞｗｗｗ そして採決については「そろそろ頃合いですかな」くらいの表現にとどめており、「早くしろ」とは一言も言っていませんなｗｗｗともすれば印象操作ともとられかねないので、そういうのはお控え願いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-13 19 00 41) ランドについてですが、そもそもスカーフを叩き落としてはこちらが逆に不利ですなｗｗｗよって裏にランドが控えている場合はとんぼが安定しますなｗｗｗ ランドに対してダイブが働くのは認めますが、そもそもツキ自体がランドにかなり不利であり相手にするのは得策ではないので、ランドの為に必須…かと言われると微妙ですなｗｗｗダイブでも確１は無理ですからなｗｗｗ 対ツツミやオーガポン意識のエッジとかであれば確１に仕留められるので価値も高いんですが、2サイクル目でないと崩せないとなると少し価値が落ちるんですよなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-13 19 17 21) 下のコメント欄にも延焼してますしやっぱ変な前例作らないためにも、ダイブ切りはありえない方向の方がいいと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-14 11 10 14) んんんｗｗｗそれこそありえないｗｗｗなんのための議論なんですかなｗｗｗ もはやそれはただの脳死原則老害と同じで全くもってロジカルではないですぞｗｗｗ そういう言い草するからダイブ切り考察してる人や他所からアレコレ言われるんじゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-14 11 33 33) ↑ロジックが煮詰まってるのにそれはちょっとないですなｗｗｗ変な前例にしないためにも、仮にダイブ切りを認めるとしてすごく厳しい審査をすべきだと思いますぞｗｗｗ 安易に子羊が勘違いするからというだけでこれまでの議論をそんな乱暴に片付けるのはヤメルゴンｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-14 11 35 36) ↑のは↑2、ここから見て↑3ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-14 11 36 20) ↑↑厳しくしろ、と言うのならばそれこそ原作に沿って門前払いが正解でしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-14 12 15 07) 議論の性質上仕方ありませんが、議論の体が崩壊しかけてるのでダイブ切り賛成派もダイブ切り反対派も一旦落ち着いた方が良いですなｗｗｗ 何度も話題に挙げて申し訳ありませんが、今一度第7世代で長期間問題行動を起こしていた人物に関する注意喚起には全員目を通すべきだと思いますぞｗｗｗ なんのために注意喚起がされているかを考えて欲しいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-14 12 30 27) 変な前例というかこんな状況になり得るのは未来永劫きっとこいつだけですぞｗｗｗだからこそ議論してるわけですなｗｗｗ こいつの議論の結果がどうあれ縁もゆかりも無いポケモンの技切り提案でこいつを持ち出すことはまず考えられませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-14 12 40 19) 今更な疑問なんですが、ダイブ切りの是非ってヤロテスタントのみの話なんですかな？ｗｗｗ 以前のチョッキ議論のように、ヤトリックの方も含めるのなら荒れるのは確実だと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-14 13 07 25) ダイブを切る根拠が「環境において最大打点になる場面がほぼない」という環境因子に基づく理由なのでヤロテスタント技で良いと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-14 13 14 09) ・ドラゴンダイブと叩き落とすの性能差 ・竜悪のタイプで物理アタッカーという噛み合わせ ・技ラインナップによる遂行範囲と呼ぶ相手 これらが変な化学反応起こしてしまってる故の議論ですからなｗｗｗ 我はコイツに関してだけはダイブ切り賛成派ですが、仮にダイブ切りが認められても他のヤケモンで最大打点切りとか死んでもありえませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-14 13 15 31) 物理型アクジキングだったら同じくはたきダイブが最大打点ですが、相手からすれば適当な格闘出して上から殴り殺せば終わりですので呼ぶ格闘にも刺さるダイブを抜く理由はないですからなｗｗｗ 宿六でしか起こりえない議論ですなｗｗｗどうなってるんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-14 14 04 18) とりあえず、ダイブ選択技扱いに賛成or反対の理由を整理したいですなｗｗｗ 我がダメージ計算も含めてある程度は並べましたが、それを元にどなたかが箇条書きか何かで纏めて頂けると助かりますなｗｗｗ 我がやるとどうしても主観が入りがちになりますからなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-14 23 50 34) ダイブ選択技賛成 ・はたきとの威力差が小さく実質的に相手の火力・耐久を落とすメリットの方が威力差よりも大きい ・ブーエナ込はたきで大抵の相手は一撃か威力堕ちたはたき連打で倒せる程度に削れる ・はたきと違い威力が落ちないダイブを二回も三回も当てなきゃ倒せないポケモン(ディンルー等)はそもそも役割対象ではない ・悪と龍の範囲がかぶり気味であり龍抜群は役割対象どころか不利、何なら環境的に悪の方が一貫性は高い ・現環境でダイブが最大打点になる役割対象はミトムくらい ・悪半減の悪複合役割対象にはサブでも遂行できる、妖はダイブあってもなくても無理 ・呼ぶパオジアン等にはダイブの方が刺さるがタスキ持ちが多く確定数は変わらないことが多い ・呼ぶカミはこちらのブーエナが発動していれば素の威力のはたきで確1が取れる ・ブーエナが発動したらアクロを警戒され闘が繰り出されるとは考えにくく闘にも撃つ機会がない ・現環境で撃つ機会がない技入れるよりはエッジアイヘテラバで見れる相手増やしたりとんぼ入れたりする方がサイクルを回せる -- 名無しさん (2023-10-15 00 54 54) ダイブ選択技反対 ・役割論理の原則は順守すべきであり最大火力を切るのはありえない ・異教徒のツキは龍技切ってることが多いので龍技読みで行動される可能性が低く悪飛半減を呼ぶのでダイブの一貫性ははたきよりも高い ・ミトムや龍対面、はたきが刺さらないブーエナ持ちにはダイブで遂行できる ・一回持ち物を叩き落としたら火力がガタ落ちし遂行能力に問題が出る ・H振りアチグマはブーエナ叩き確3だがブーエナダイブ高乱2なので対アチグマに明確に影響が出る(ただし宿六にアチグマとの役割関係はない) ・下手にスカーフ()持ちランドロスなどを何も考えず叩き落としては逆に不利になることがある 共通の認識 ・持ち物がハチマキの場合は連打できないはたきよりダイブを優先すべき -- 名無しさん (2023-10-15 00 55 13) こんなところですかな？ｗｗｗ 見逃してるロジックがあれば言って欲しいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 00 55 48) 賛成派のロジックとしてはいいと思いますぞｗｗｗ（我は反対派ではないので反対派についてはよく分からない） 後はこれを天秤にかけてどちらが優位かと言ったところですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 01 10 56) ↑x3ダイブ選択技反対の1番目についてですが、これについてはもはや心情的なもので、他の人からああだこうだ言われて結論が変わる話ではないのでいざ投票するとなったときまで考慮しなくて良いと思いますなｗｗｗ 言い換えればヤトリックでありえない理由となるんでしょうなｗｗｗ 他の項目について天秤にかけて議論することになりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 01 55 45) ↑心情的とはいえ原則には反しているので、そこは考慮すべきだとは思いますなｗｗｗ賛成派の理由が、反対派の理由を鑑みた上で原則を覆すだけの上回りがあるかどうかが焦点だと思いますぞｗｗｗ 流石に原則に反してたら無条件でダメ！と言い張るような主張はどうかと思いますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 02 31 37) この欄で権威的？な都合で騒ぎたててるのはたぶん1〜2人しかおられないと思いますので正直まだやってんのかって感じですなｗｗｗ雌雄は決してますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 08 03 41) 言っては何ですがロジックによる反対よりかは変な前例作りたくないとか認めた場合他のヤケの議論に影響が出るとかよく分からん理由で反対してる書き込みの方が多いですなｗｗｗ まぁ何度も貼られてる注意喚起の欄にも｢有効な反論がない≠賛成派が通る｣なのは念頭に置く以外ありえないｗｗｗ 賛成派の方の書き込みからも議論は決したも同然であるという傲慢さを少し感じますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 10 09 26) 今回の議論の結論に至るポイントは、 ・採用しない確固たる理由がある場合には一致技切りが認められる場合はある ・単に範囲を広げるためだけに一致技をきるのはありえない ・重要なのは威力ではなく負担 この3点にあるかと思いますなｗｗｗ(技考察ページより引用。負担については割愛しますぞｗｗｗ) ダイブ切りのロジックは叩き/エッジ/蜻蛉/地震のベースに考察されていますなｗｗｗ最大の仮想敵のであるイーユイ/サーフゴーへの遂行技は地震またはエッジ/叩きですぞｗｗｗ つまり「ダイブではなく地震を切れば解決なのでは？」という話になりますなｗｗダイブ切り反対派の中では最も適格な指摘であると考えますぞｗｗｗ もちろん地震はイーユイのためだけの技ではありませんなｗｗｗジバコイルに役割持つには地震が必要ですし、あるいはダイブでも地震でもない技で別の想定をすることも可能ですなｗｗｗ まとめますと、ダイブを切って範囲を広げる行為が「単に範囲を広げるためだけに一致技をきる」行為に該当するのかどうか判定することが、今回の一つの結論になるのではと考えますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 13 32 13) 「単に範囲を広げるためだけに一致技をきる」行為かどうかは、もはやいくら議論したところで絶対的な答えは出るはずがないので、こればかりは安直ですが多くの方の意識を問う以外ありえないですなｗｗｗ また上の方でも指摘されている通り、あくまで現環境において成立しているロジックなので、仮にありえる場合は環境因子による調整＝ヤロテスタント専用の択であると定義する方がよいでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 13 38 38) ↑2の方の意見と似たようになりますが、ダイブを切る場合叩きと地震を確定とし、残り2枠をエッジトンボテラバアイへから選択するのでしょうが、この中で役割対象への遂行技になるのはどれですかなｗｗｗ実質選択技が1枠な為に見れる相手が減ってしまうから切りたいのかと思っていましたが、有利欄にはそのようなポケモンが我には見つけられませんでしたなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 16 41 12) 個人的には地震≧エッジ ダイブの優先度だと思いますなｗｗｗ理由はイーユイへの遂行技だからですなｗｗｗ 地震はイーユイ以外にも特殊鋼毒炎相手に打ちますなｗｗｗエッジはテラス時にガポンやパオツツミなどへの役割破壊にも使えて無効もないですなｗｗｗ役割、というなら地震優先ですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 18 21 27) エナジー持ってダイブ切る場合最も優先度の高いサブはエナジーの効果がない2周目の火力の低さを誤魔化せるトンボではないか、と我は思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 19 35 53) 役割対象や役割破壊先が特になく「交代先に削り入れておこうかな」みたいなダイブの使い方だと、ついでにアイテム除去できる叩き落とすやサイクル回せるとんぼに利便性では劣りそうですなｗｗｗ かといってダイブのほうが最大火力ではあるので、その程度のメリットのために選択技落としにするわけにもいかない気もしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 22 35 23) 反対派の方に対して言うとすれば「指数が最大」と「負担が最大」では必ずしもイコールになるわけではないですなｗｗｗ 第7世代辺りからタイプ関係なく火力指数が最大なら切るのはありえないというのが役割論理の原則だという主張を目にすることが増えましたが、そのような原則はそれまでなかった気はするんですなｗｗｗ ハッサムを除けば火力指数が最大の技を切ったことは今までないと誤認されていた方もいますが、旧世代ヤドクインのヘドロウェーブなども該当しますなｗｗｗ ただし我自身はあまり過去の例にこじつけたくはないですなｗｗｗあくまでその時その時のロジックを以てそれぞれ決めるべきですぞｗｗｗ もちろんドラゴンダイブを切ってスケイルショットを採用するというような意味での「最大火力を切る」のはありえないとされていましたがなｗｗｗ我はドラゴンダイブ切りはやや容認方向ですが(ただし我自身なら切らない)、ヤャラランガの物理型スケイルノイズ単採用やヤァイヤーの控えめとんぼがえりなどは好きにはなれませんでしたなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-15 23 07 02) サイクル1周目にしか強化がかからないブーエナの性質と、最大火力が低い一方で高速広範囲である宿六の性質を合わせると以下のようになりますかなｗｗｗ ・はたきとダイブは攻撃範囲が被っているのでお互いに相性補完としては使えず、はたき＜ダイブとなる格闘もブーエナ持ちの時点でアクロ警戒で出てこない ・同じくブーエナを持てるカイナキバドクガと違って受け出してきた相手をごり押しできるだけの瞬間火力がなく、2周目にもつれ込みがち ・受けポケの持ち物を落とせば間接的に火力を補えるのではたきは1回当てるだけでも十分アドバンテージがあるのでアドバンテージとしてはダイブ＜はたき ・無振りでもS()が高いので、強化はたきを1発耐えて上から宿六を叩けるポケモンはある程度耐久を諦める必要があり、2周目のサブ技にも受け出せない ・2周目では無強化なのではたきもダイブも継続火力としては不十分、一方で受け出し相手は割れているのでサブ技を刺しやすく広範囲が活きる ・弱点を付けない高耐久を受け出されると崩しきれないが、そんな相手はダイブでも崩せないのでとんぼでサイクルを回せばよい -- 名無しさん (2023-10-16 02 39 49) よって「サイクル1周目では受け出される相手を等倍で崩すには不十分で、2周目では範囲を活かさないと火力が出ないので撃つ相手がいないダイブを切ってでも範囲を優先する」というダイブ切りブーエナ宿六のロジックが導き出せますぞｗｗｗ 言うまでもないですがこれはブーエナのみに当てはまるロジックで、玉や鉢巻の場合は「ダイブの継続火力の低さを補ってごり押しを狙える」「アクロを切るので悪に受け出しできる格闘相手の最大打点になる」という理由からダイブを切るのはありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-16 02 40 08) ↑3五世代ヤドクインのヘドウェが「負担が最大」にならないのは役割対象に刺さらず一貫しないからなので、イーユイとロトムへの遂行技になり最大打点となる後続も存在するダイブはそのまま「負担が最大」の技だと思いますぞｗｗｗ ↑2ダイブ切りを否定する根拠としてはほぼ繰り返しですが ・叩きで得られるアドバンテージはダイブ採用時も同様に得られるので見るべきは「ダイブを切っても支障をきたさないか」「ダイブを切ることで本当に技範囲が拡張されるか(ダイブ切りをカバーするためのサブ技採用は本末転倒)」等 ・役割論理が「最大の負担」を求めるのは確定数だけではなく裏のヤケモンの選択肢拡張・被役割対象の行動制限等の目的もある。「襷を割る」と「襷まで割る」は違う (例：耐久に厚いディンルーに対し叩きだけでは吹雪圏内に入らない、身代わりできるHPを残すとこだわりヤケの技を見る猶予が出来てしまう、実践例/その2等） -- 名無しさん (2023-10-16 04 52 30) ・エナジー一致＋ダイブを等倍で落とせる耐久指数は約27000、エナジー一致＋威力100は約23000なので差が出る場合がある(例：H振りサーフゴーの等倍テラスに対し逆襲を食らう・切らなくていいテラスを切らされる等） ・そもそも裏への負担が足りないケースがある（例：H4ランド） 「原則を守るべき」なのは感情論ではなく「一般論としてそうした方が強いから」で、その理由の一つが2点目なのでここに対する理論武装は当然必要だと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-16 04 59 13) 答えは最初から出ているが一部の方が納得するためのこじつけに奔走しているといった感じですかなｗｗｗヤケモンに理想像を被せると面倒くさいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-16 05 26 55) ↑そのあたりは理想的なサイクル戦を求めるヤトリックと実践的なヤロテスタントの違い、ってことになりそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-16 08 40 07) ↑3,4 ・ディンルー相手にはとんぼでも弱点をつけるので(綴じ込みにも記載がある)例としては不適切ですかなｗｗｗ 悪半減のうち格闘はアクロがちらついて受け出せない、悪にはとんぼでもほぼ同等の打点が出る、妖にはそもそも龍も通らないので龍は攻撃範囲の拡張には寄与しないんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-16 12 56 09) ・悪だくみに受け出しした場合などではその限りではないですが、羽休めや龍舞を持ちうる耐久振りのツキ相手にフゴーで居座れるのか？と言う点が問題にありますぞｗｗｗ ・イーユイランドの並びに関してはご指摘通り最もダイブが刺さる並びなので、そういった並びが他にあるか？というのがダイブの必要性の証明になりますかなｗｗ ・最大火力が低いヤケモンに原則1回しか効果のない持ち物を持たせるケースなので一般的とは言い難く、強化なしかつ受け出し情報の割れている2周目前提の話をしないといけないんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-16 13 08 31) 上記のことを踏まえるとブーエナを持ったときの技構成がはたき、エッジor地震、とんぼまでは確定といえて、そこからサイクルの割れている2周目前提でも4枠目はダイブ以外ありえないｗｗｗになる理由があるか？だと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-16 13 35 31) むしろブーエナととんぼって相性最悪だと思っているのですが、わざわざダイブ切ってまで入れる価値あるんですかなｗｗｗ ここの証明自体は難しいので強く要求はしませんがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-16 14 22 31) 我的にはブーエナはジュエルとかと近いイメージなので非役割対象にただ交代するより火力上がったとんぼできるのはお得だと思いますなｗｗｗ せっかく火力上がってるんだから退きたくないという考えは異教徒の思考ですぞｗｗｗ気持ちはわかりますしお得だからとんぼを優先的に入れろと言う訳でもないですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-16 17 41 56) ↑2 とんぼについてはブーエナの効果がなくなって火力が低いツキ相手なら高耐久ポケモンの二回目の受け出しが容易、という弱点に対する回答なので、一周目のブーストとんぼを撃てるのは上からの役割破壊として機能するディンルー相手のみですなｗｗｗ ラッシャとか相手に下手に1周目に撃つと2周目で交代読みとんぼ読み居座りとかいう負け筋が現実的になりますなｗｗｗ それと地震+上からとんぼのほうがダイブ+交代よりも負荷がかかる、というのもとんぼを入れる理由ですかなｗｗｗ (例外はS振りランドで、上からとんぼは撃てないので明確にダイブが勝る) 最もダイブ+上からとんぼの方が負荷かかるだろ、という指摘はその通りなので、ダイブととんぼは排他にはならないと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-16 18 01 02) ラッシャは欠伸ループを止められる（読み勝負に持ち込める）ので一概にとんぼがダメというわけでも無いですなｗｗｗ 相手が欠伸を連打し続ける場合、とんぼが無ければ眠るか相手が動くかしかないのですが、とんぼがあるとラッシャが削られ続けるor守るとの読み勝負になる側面はありますぞｗｗｗ 後は対カイリューとの偶発対面でも有用ですし、火力が低い＝裏に負担をかけられない場合もあるからこそ有利対面でのとんぼが輝く側面もありますしなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-16 18 49 14) ブーエナが蜻蛉と相性悪いというのは、ステータスを補強して全抜き狙う異教徒戦術での話なので、打ったら引くが前提の論理では考える必要ない問題ですぞｗｗｗ 逆に論理にとって最悪なのはブーエナ発動したが何もできずにただ交代することなので、上をとれればとりあえず蜻蛉分だけは恩恵預かれるのでむしろ良相性ですなｗｗｗ 上を取るという面でも宿六向きの技ですなｗｗｗほんとこいつ技を取り巻く事情が特殊すぎますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-16 23 41 16) ヤドロクツキ使いましたがダイブは確定技で良いと思いますぞｗｗｗテラスしたサーフゴーに押すことができないのは痛すぎますなｗｗｗダイブあればイーユイ飛ばせますしなｗｗｗ 蜻蛉に関しては有利対面から撃つ技として比較されるのはむしろはたき落とすだと思いますなｗｗｗ叩きで嫌な展開があった場合に入れるくらいでしょうなｗｗｗ現状こいつの有利が少なくて打つ機会がないと感じましたぞｗｗｗちょこっと言われていますがダイブと競合する技ではないですかなｗｗｗ 話は戻りますが宿月は何でもできるようで割と何もできないポケモンなのでダイブを切って入れたいサブの範囲があるようには思えませんでしたなｗｗｗこいつは少ない役割対象に対し安定性を持たせることでヤケとしての存在価値が高まると感じましたぞｗｗｗ故に我としては弱点を突く前提でなくても遂行技として打つことのできる最大打点で確定技であると結論付けましたなｗｗｗ 議論も佳境の中でいきなり使用感を出して申し訳ありませんなｗｗｗ参考になれば幸いですぞｗｗｗ質問等あれば応えることのできる範囲であれば受け付けますぞｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-17 00 07 38) ↑使用感を基にしたご意見なので当たり前のことですが、ちょっと抽象的な感じがしますなｗｗｗ とりあえずツキのページにロジックを詳しく載せているので、それをご覧になった上で改めて伺いたいところですなｗｗｗ とりあえず、叩きは追加効果含めて負担が大きく、またダイブが最大打点となる相手への受け出しは考えにくいというロジックを纏めておりますが、それに対する所感を伺いたいですなｗｗｗ また遂行技とありますが、ドラゴン技で誰をどのように遂行するのに必要なのかについてもう少し具体例が欲しいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-17 00 13 38) ↑10ディンルーに対してのとんぼはまさにダイブを切った意味を問われますぞｗｗｗせっかくダイブを切ったのに1枠(更に襷パオへのダメージまで担保するならエッジで2枠)技が確定してしまうんですなｗｗｗ ダイブ入りならとんぼを切ることもエッジを切ることも、なんなら両方切ることも出来れば、ダイブとんぼ両採用ならノオーには眼鏡気合玉でイーユイへの役割破壊という選択肢まで生まれますぞｗｗｗオボン込みで8割の乱数ですがなｗｗｗ フゴーについてもB特化なら竜舞→テラスアクロまで耐えることができ、唯一の裏目は等倍叩き→テラスアクロor逆鱗だけでSが上昇していないならパオジアンや妖で簡単に処理できるため相手視点分は悪くないはずですなｗｗｗそこにダイブを叩き込むことでテラス権を温存したまま倒しきるのはまさに論理的な動きですぞｗｗｗ 一般的でない云々は何を仰りたいのかよく分かりませんなｗｗｗツキが攻撃した後の裏のヤケの動きはサイクル1周目の話ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-17 01 18 40) ディンルーについて更に話を進めると、イーユイ、カイリュー、ディンルーetcが見えていて、イーユイとツキの対面ができた時に総合的にロジックしてエッジで遂行したとしますなｗｗｗ この場合更にとんぼを押すとディンルーのオボンがギリ発動する可能性があり(ダメージは46～54％)、結構な確率でノオーの吹雪圏内から遠ざかってしまいますぞｗｗｗダイブがあれば遂行兼負担技として撃つだけですなｗｗｗ ダイブのイメージが悪すぎるせいで想像しづらいですが、「ツキは異教徒型のおかげでBが低い妖は呼びにくい」が本当ならば中間択として相当有用で、むしろ搭載すべきサブ技を減らせるのでアイヘテラバなどを採用する余地を産む重要度の高い技とロジックすることも不可能ではないといえるんじゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-17 01 37 34) ↑3叩きに関しては1サイクル目はその通りですぞｗｗｗ最初の有利対面は可能な限りたたきを押すべきと我も思いますぞｗｗｗ大体ラッシャが出てきますが何が出てきてもダメが入る+持ち物は落とせますしなｗｗｗ一般的なツキ性能のせいかエナジー持ちのハバカミやツツミは運用内では受けだされませんでしたなｗｗｗしかし2サイクル目の物理受け(特にヘイラッシャ)を考慮すると猶更ダイブは押しますなｗｗｗ ダイブに関しては書いてあるようにイーユイとテラスしてくるサーフですなｗｗｗこれはダイブの考察にも書いてありますなｗｗｗ 非テラスには当然はたきで良いですが物理受けサーフがツキの前でテラスして再生で粘る事は結構多いですなｗｗｗ水や飛行、ノーマル等の地震が通らない(非行はエッジ通りますがなｗｗｗ)場合サーフを押す技はダイブしかありませんなｗｗｗ -- ↑×2 (2023-10-17 01 30 58) イーユイに関しても1サイクル叩きからの2サイクル目の交換際で遂行技として最大打点のダイブを撃てば驚異的な火力は出なくてもヘイラシャなら押し混む事は可能ですなｗｗｗｗ再生持っている塩はそもそも物理で押し込むのが無謀ですなｗｗｗ仮にもヤンギのエッジと同等の火力のためドラゴンテラス切るなら等倍で行けますかなｗｗｗ 結論として最大の役割対象の1匹のイーユイに関してはダイブでも遂行は問題なく(むしろ繰り出されるポケモン筆頭のヘイラッシャを考慮すると最大打点であるダイブを撃つのが望ましい場面があると思いましたなｗｗｗ 2サイクル目以降で打つ遂行技はダイブのほうが望ましいと感じた)サーフに関してはテラス時に押す技になる ですなｗｗｗ もう少し具体例が欲しいとのことでしたがこの2体以外には出しませんでしたなｗｗｗむしろこいつが評価されつつあるのはサーフゴーと増えつつあるイーユイ加えてイダイトウ程度ですからなｗｗｗくどい様で申し訳ありませんが片やテラスしてくる役割対象への安定打点、片や遂行技且つ裏への最高打点として有用だと思いましたぞｗｗｗ -- ↑続きですなｗｗｗ (2023-10-17 01 33 06) コメントの順番が前後してしまったので入れ替えましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-17 01 39 28) ↑サーフにしてもラッシャにしても、物理受けに対しツキを突っ込ませる前提がよく分からないんですよなｗｗｗ特殊アタッカーに引けばいい話ですしその方が論理的ですぞｗｗｗ 物理受けサーフがツキに対し粘られるとダイブで押し切れませんし（2サイクル目という事はエナジーが無いので、素のダイブはテラスHBフゴーに確3）、ラッシャに至ってはエナジー叩き＋ダイブ2発を確定耐えるので欠伸ループから抜け出せるとんぼの方がダイブより有用性は高いですなｗｗｗ それに物理受けサーフやラッシャをツキで押さなければならないとしたら、それはヤーティもしくは立ち回りの欠陥を直すべきではないですかなｗｗｗ イーユイについてはダイブをせずとも地震エッジで十分で、さらにエナジー無しだと中乱数に留まるのも問題ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-17 01 41 23) ↑別にラッシャに対し出ていくわけではないですなｗｗｗ交代で出てくるイーユイへの遂行技になりつつラッシャに一貫しつつ HBサーフを見極められないのは我の実力不足かもしれませんがでしたらこいつはイーユイに出すだけのポケモンですなｗｗｗならばサーフ側に対する安定感を求めるのはごく自然な考えだと我は考えますなｗｗｗ我は我は我はHBサーフ見る必要なしとなるとどういう構築にこいつを入れてHBサーフをどう判断してその場合選出をなさっているのか是非教えていただきたいですなｗｗｗ我はサーフに対する安定感を失えばこいつのヤケモンとしての価値はだいぶ如何に関わらず相当失われると思いますぞｗｗｗ我のヤーティもプレイングも欠陥かもしれませんがならば前述の部分を示していただけませんかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-17 02 28 45) 対テラスフゴーですが、飛行はエッジで遂行可能、鋼にはダイブでなく地震が必要であり、実質水テラス(とノーマル他マイナーテラス)ピンポということになりますなｗｗｗ またテラスフゴーを強烈に意識するのであれば電気テラス＋テラバという択もありますなｗｗｗこちらなら水も飛行も関係ありませんし、HB型も確2なので再生ループに持ち込まれることもないですなｗｗｗ イーユイへのダイブもこれまた悪テラスピンポですが、上にもあるとおり等倍ダイブでは役割安定とは言えませんし、テラス見てからなら蜻蛉が抜群ですなｗｗｗ 等倍ダイブ＞抜群蜻蛉なので、相手イーユイの残り耐久次第ではダイブでのみ疲労したイーユイに遂行可能となる場合もありますがなｗｗｗ もちろんテラス不要かつ一貫性の高いダイブと電気テラバとでは使い勝手は天地の差ですが、こちらは受けルへの強烈なメタとなることが使用感として挙げられているので単純な比較はできませんぞｗｗｗ まとめますとサーフゴーイーユイへの安定を重視した宿六として叩き/地震/電テラバ/蜻蛉orダイブ(悪イーユイ過剰意識時)という型が導かれますが、ご意見伺いたいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-17 02 47 54) お互い言葉狩りのようになってしまうためこれに関してはここまでにしたいですなｗｗｗこれ以上は誰も得しませんぞｗｗｗ この状況を打破するにはやはりレンタルをあげて使用感を募ることが一番だと思いますなｗｗｗ我はレンタルをベースに使いましたが欠陥と言われてしまったためダイブありも無しもレンタルヤーティを是非あげていただきたいですなｗｗｗ上げられたら使いますしより良い結論を出すにはそれも重要ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-17 02 48 08) レンタル出てから話をしよう、は賛成ですが1つだけ訂正しておきたいですなｗｗｗ ＞2023-10-17 01 18 40 ディンルーに対するとんぼ云々は「ダイブ無しだとディンルー相手に負担がかからない」という例に対する反論ですなｗｗｗ我はとんぼダイブ両採用もありだと思っていますぞｗｗｗ ノオーの役割破壊の件についても(前期1位の257-165-129への計算ですが)ブーストはたき45～54、ブーストとんぼ88～104(ここでノオー繰り出し)、眼鏡ノオーの気合玉124～148で落とせますぞｗｗｗ(初弾がはたきなので当然オボンも発動しない) なのでディンルーにははたきとんぼでも十分な打点は出せますなｗｗｗただしこれをもって「ダイブ確定技はありえないｗｗｗ」というつもりはないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-17 03 22 03) ↑4素ダイブで等倍テラスのHBフゴーが確3という事実に対する回答が無ければ話が進みませんなｗｗｗ見る必要のあるなし以前にどうあがいても見れないんですなｗｗｗ HBフゴーを見たいのであれば、飛行テラス用にエッジ、鋼テラス用に地震を入れた方がまだ突破の可能性が上がりますぞｗｗｗこれで４枠目にとんぼを入れるならダイブを入れる技枠がありませんなｗｗｗ そしてイーユイからラッシャにダイブが一貫するのは認めますが、2サイクル掛ける場合確4になってしまうので相手に行動の隙を与えますし、ラッシャには雪雪崩や妖テラスの存在もあるのでいくらダイブがあっても受け出しラッシャの突破はとても見込めたもんじゃありませんなｗｗｗラッシャに突っ張って雪崩や地震喰らってイーユイを見るだけのHPが残っていなかったら元も子もないですぞｗｗｗ ↑2レンタルを試すのは賛成ですが、上記のようにロジックの根本部分が破綻しているとなると流石に言及しないわけにはいきませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-18 01 06 21) 横からですが、HBサフゴにすら確3ってことは怯みか急所かPP切れで遂行可能ということですし結構なことではないでしょうかなｗｗｗ 電気テラスなしにメジャーな（と言っても3割ですが）水テラスに加えて有象無象にも対応できるのは悪くない気がしますなｗｗｗ また、ラッシャに突っ張ること前提なのはちょっとおかしくないでしょうかなｗｗｗ試合中の役割対象を2体にしたら過労死するのは当たり前であり（ツキはその辺の無理が効きやすいヤケモンではありますが）、それはダイブを入れる入れない以前の問題ですなｗｗｗ ダイブ切り議論を一通り確認しましたが「ダイブ入り宿六はラッシャに突っ張る」という前提は存在していないように思いますぞｗｗｗ 議論がヒートアップしており、ダイブ確定氏は上記の疑問に対する回答、ダイブ切り氏にはHBサーフをどう判断してどうプレイするか？の回答が残っていると思いますがその辺りは少し時間を置き整理されてからコメントされてはいかがですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-18 03 36 26) さらに横からで申し訳ないのですが怯み急所に期待するのはありえないｗｗｗ必然力の範疇外ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-18 06 13 37) ↑怯み急所で突破できる可能性がある、などと言い始めたらそれこそダイブの外れで負ける可能性が出てきますからなｗｗｗ 論理に忠実にダイブを確定技として残すべきかという話をしているのに、必然力外の現象を期待するのは矛盾もいいところですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-18 07 09 01) もちろん必然力の範疇外ですが、相手が再生で粘ってくるなら起こり得ないことではなくないですかな？ｗｗｗ そしてppは必然力関係なく技を押したら１減りますなｗｗｗ ダイブと再生とを追加効果急所怯みなしで打ち合った場合、やはり先にppが尽きるのはお相手ですのでやはり突破可能と言えると思うんですなｗｗｗ これはダイブがHB特化サフゴを等倍で4割削れるからこそ成り立つもので、地震やエッジでは難しいことですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-18 10 01 57) やや有利欄のサーフゴー相手に盤石にするために必要、って程度ならそれこそ選択技落ちでいいんじゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-18 10 21 38) ダイブを確定技にするほどではないという意見については実際我もそのように思っておりますが、ヘイラッシャ突っ張る前提やサフゴどうあがいても突破不可能という前提についてはおかしいため申し上げたまでですなｗｗｗ 確定技かどうかはともかく、誤った前提で話が進むのは避けたかったのですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-18 10 48 18) 水テラスでもされたならさっさとカイナだのヤバコだのに交代する方が論理的じゃないですかなｗｗｗ どの型を重く見るかは各々が決めることでしょうし結局のところダイブを選択肢扱いにすれば解決するんじゃないですかなｗｗｗ 宿六で対応したいテラスタイプが飛テラスならエッジで鋼テラスならじしん入れるでしょうしなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-18 13 01 31) このケースならこうなるので必要ですなんてオタク寄りすぎるデータ論は論理的ではなく、実践の中でより役割持てる形にすべきですなｗｗｗ型やテラスで対面微妙なら下げるだけですしあとHB今環境にいませんなｗｗｗ勝てなきゃゴミですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-18 14 29 22) ↑5試行回数を増やせば必然力の範囲外になるというのは百歩譲っていいとして、そう主張する前に確率の計算くらいはしてきたらどうですかなｗｗｗ ダイブで怯みか急所を引く確率は23.3％、一方でダイブを外す確率は25％ですなｗｗｗ押し切れる確率も確かにありますがそれ以上に返り討ちに合う可能性の方が高いですぞｗｗｗエアスラくらいの命中率や怯み率であれば分かりますがなｗｗｗ pp問題にしてもダイブで3割程削れるという事は自己再生4回でHPが元に戻るということであり、その隙に悪巧みゴルラを喰らってしまいますなｗｗｗ 採用率3割の水テラス相手でしか最大打点にならず、しかも遂行も出来ない可能性の方が高いとなれば、HBフゴーを仮想敵とするのはあまりにお粗末が過ぎますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-18 16 48 16) ↑4突っ張るのはおかしいと仰いますが、だからと言ってそうそう引くわけにもいかないんですぞｗｗｗ というのも先にも述べた通りダイブがあってもラッシャは確4であり、即ちサイクルを3回回さないといけないんですなｗｗｗイーユイの火力を考えると回せるサイクルはせいぜい2回が限度ですぞｗｗｗ サイクルを回せば回すほどツキは疲弊するわけで、確4の相手に無理に突っ張らず引く…と言う前提はそれこそ成り立ちませんぞｗｗｗ つまり確3で突破できるくらいの火力はないと遂行技としては使えず、妖テラスや雪雪崩の存在も踏まえるとダイブの対ラッシャ性能は優れていないので確定技とする根拠に足りないとロジックされるわけですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-18 16 48 47) フゴーに関するダメ計はエナジーありでやってますぞｗｗｗサイクル2周目以降なら削れているはずなのでどのみち巧む隙がないですなｗｗｗ やや有利がどうでもいいならイーユイ専属とかいうクソみたいな役割範囲しかないゴミという結論になってしまいますぞｗｗｗツキは役割範囲が狭いため順位が高い役割対象に対してできるだけ安定させなければ使う意味が薄まりますなｗｗｗ ラッシャについても3回目の受け出しを咎めるためにはダイブが必要というだけで無理に突っ張る前提での話ではないのではないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-19 11 16 48) 役割安定させるにはこちらもテラス切る選択（HBサーフゴーなら被ダメ見て悪テラス叩き、ラッシュ読みで炎鋼テラス）もあるので色々含めてやや有利だと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-19 11 47 57) ↑2ようやく理解できましたな、受け出してきたツキにフゴーが強行的に居座る場合ならエナジーが残るから突破できるという事ですなｗｗｗその場合でもダイブが最大打点になるのは水テラスのみですし、物理竜がわんさかいる現環境では普通に他の対策ポケモンが出てきそうですがなｗｗｗ なおサイクル2周目想定の場合はたとえ削れている場合でも、受けポケはこまめに回復してくるのでツキの受け出しのタイミングで全回復になりそうですぞｗｗｗちょっとその想定は期待しづらいですなｗｗｗ その為、「水テラスHBフゴーに受け出した1サイクル目のツキに対しフゴーが居座る場合のみ有効」という相当限られた局面に限定されますぞｗｗｗ もちろんフゴーは貴重な役割対象なので価値があるという主張には一理ありますが、極々限定されたシチュとつり合うかどうかが焦点になるでしょうなｗｗｗ ラッシャについては3回目の受け出しを咎めるという時点で論理的には非常に問題のあるバトル展開なので、メリット足りえないと思いますなｗｗｗそれまでに決着を突けないとツキが持ちませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-19 16 47 44) 1位飛行テラスにはエッジ、3位鋼テラスには地震が必要となるので、あんま対水テラスだけのミクロな討論しても仕方ない気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-19 17 02 02) そもそもデータを見る限り現時点でフゴーの水テラスもHB個体(図太い個体)も3割未満で多いとは言い切れず、その上で上述のような局面に有効、というのは正直想定としてピンポすぎませんかなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-20 12 29 23) やや混沌としてましたが、現状は はたき/エッジ/2枠選択(ダイブ・じしん・とんぼ・テラバ)でダイブもピンポの域を出ないのでまぁ見たい相手によって変えればいいんじゃないの、という感じで合ってますかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-21 01 57 29) ↑我の認識もそんな感じですなｗｗｗ 「技範囲を広げたいがために最高火力を選択技に落とす」ということの解釈で揉めてますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-21 06 54 05) ■コメント欄 SV碧の仮面追加後議論/コメントログ 昇格or降格候補を追加したい場合はここで議論をお願いしますなｗｗｗ 技の追加がある二軍候補はこちらで議論を行うのもアリエールｗｗｗ ただし「技の追加が無い二軍候補」もしくは「二軍候補未満」から新規でヤケモンを提案する場合はこちらにお願いしますぞｗｗｗ 改行したい場合は改行用の構文「 br()」を挿入すればできますぞｗｗｗ 括弧内の構文はすべて半角で入力する以外ありえないｗｗｗ 新規ヤケモン候補の追加の提案は最低限「具体的な役割対象」は添える以外ありえないｗｗｗｗｗ ダメージ計算や火力指数、どのようなヤケモンと相性が良いか、持ち物は何がいいかなど詳細な使用感やデータも添えるのが望ましいですなｗｗｗ 少なくとも「○○はどうですかなｗｗｗ」だけの提案は役割持てませんぞｗｗｗ ★書き込む前に + 新規候補を提案する方、もしくはその提案に返信しようと思っている方は必ず見てほしいですなｗｗｗ 役割論理専用wikiにおいて定期的に行われる議論の主目的は、環境に刺さっているもしくは刺さっていないと思われるポケモンをそれぞれ昇格・降格候補として議論対象にし、議論を経てから論理的結論を下しwikiに反映させることですなｗｗｗ しかし新規ヤケモン候補の提案に関しては、候補に追加されるまでの段階ですら熱い議論が勃発し、収拾が付かなくなることがたまにあるのも事実ですなｗｗｗ そこで、今回改めて新規ヤケモン候補として追加されるまでのプロセスを書き起こしましたなｗｗｗまたそれだけではなく、提案するにあたっての提案者や提案者以外の方の心構えも明記しましたなｗｗｗ ここではwiki上に候補として載る段階までしか書いていないため、ローカルルール、ヤケモンが認定されるまでも一緒に読むとよりタメになると思いますなｗｗｗ + 新規ヤケモン候補が追加されるまでの流れですなｗｗｗ 1 新規ヤケモン候補を提案する(提案者) 2 そのロジックを見て、見た方は机上論の段階でいいため疑問点等を提案者に聞く。疑問点等が特になく賛同の場合はこの段階で追加に賛成の意思表明をしても可(提案者以外の人) (3) 出てきた疑問点等について回答する(提案者) (4) 交流して疑問点等を解決して、最終的に自分の結論を出す(提案者以外の人) (5) 候補として追加してもいいか否かの木を建てるため、そこに自分の意見を表明する。あくまで候補として追加するか否かのため、ヤケモンとしては微妙だと思うものの議論には賛成みたいな意見でも可(全員) 6 賛成多数であれば候補に追加する(ログインユーザー) ※()に関しては2の段階で肯定が大部分を占める場合は飛ばしても可ですなｗｗｗ この流れが理想なのですが、２の段階でヤケモンとしてありえるありえないのような本格的な議論が勃発することもたびたびあったため、今回改めてこのようなページを作成しましたなｗｗｗ + 提案者の方に対して意識してほしい心構えですなｗｗｗ ■実際に使用する 当然ですが最も重要な部分ですなｗｗｗこれがないと極めて不毛なやりとりになる可能性が高く、門前払いになることもありえるため、必須と言っていいでしょうなｗｗｗ レンタルチームというページがあるため、そこに使用ヤーティを載せるとより効果的ですなｗｗｗただしトレーナーネームなんかはばれるため、それが嫌なのであれば口頭で紹介しても構いませんなｗｗｗ ■未使用者からの疑問に答える 貴殿が提案した段階ではほとんどの方たちは未使用ですなｗｗｗそのためまだ使用していない方々から多数の疑問が出てくると思いますなｗｗｗ貴殿がそのポケモンを候補入りさせて議論したいと思うのなら、その疑問に答えて多数の人たちを肯定派にさせる必要がありますなｗｗｗ もちろん全員が全員肯定派に回ってくれるということはないでしょうが、そのロジックに説得力があればそれだけ肯定派は増えるでしょうなｗｗｗ ■見ている方が机上論の段階でもよさそうと思えるようなロジックを書く 当然ですが机上論の段階で受け入れて貰わなければ誰にも使われず門前払いにされてしまいますなｗｗｗ もちろん使用してもらう方が説明するより分かりやすいというのは痛いほど分かりますが、未使用者の時間も有限なため、ヤケモン候補に入るか微妙なポケモンに対して育成のリソースを割き、さらに実際に動かす時間まではとれない場合がありますなｗｗｗさらにランクマッチでの試運転の場合はレートや順位もかかっていますからなｗｗｗ 上記の内容とも若干重なりますが、未使用者が見ても机上の段階でよさそうと思えるロジックを投稿し、さらに質問にも真摯に答えてあげれば候補入りへぐっと近づくでしょうなｗｗｗ + 提案者以外の方々に対して意識してほしい心構えですなｗｗｗ 一応言っておきますが、以下の心構えは門前払いな提案に対してはここまで丁寧にする必要はないですなｗｗｗ ■否定から入らない しっかりロジックしてある提案に関してそのような態度をとるのは、提案者から見たら決していい気持ちはしませんなｗｗｗ 例えば貴殿が自信のあるプレゼン資料を作って周りの方たちに見てもらい、その資料は「全体的によくできているものの一部分かりにくかった点があった」という評価をもらったと仮定しますなｗｗｗこの場合、 「◯◯が少し分かりにくかったため次は注意する以外ありえないｗｗｗただ全体的によくできていると思いますなｗｗｗ」 「全体的によくできていますなｗｗｗただ◯◯が少し分かりにくかったため次は注意する以外ありえないｗｗｗ」 と言われるのでは、どちらが後味がいいですかなｗｗｗ大半の人は後者だと答えると思いますなｗｗｗ前者は取って付けたような誉め方ですからなｗｗｗ 同じ内容でも順番を変えるだけで印象は変わるため、しっかり意識する以外ありえないｗｗｗ ■否定意見がある場合でも、最初から断定するのではなく問いかける形で聞いてみる こちらは非常に火種になりやすいですなｗｗｗ机上で提案者のロジックを見ただけの人と、実際に使用している提案者の間では意見の乖離が起こりやすいですなｗｗｗ提案者の方がしっかり使用している場合がほとんどであるため、机上論段階での否定はまずは問いかける形にする以外ありえないｗｗｗ「我は机上論の段階では◯◯に問題があると思いましたが、提案者殿はそこのところどうだったんですかなｗｗｗ」みたいな聞き方が適切ですかなｗｗｗ このように物腰が柔らかい聞き方をすれば火種も起こりにくいため、提案者はその疑問に素直に答えてくれるはずですなｗｗｗ ■提案コメントを読まずに否定しない こちらも火種になりやすいですなｗｗｗこれに関してはチョッキヒヒダルマが提案されたときに非常によく見られましたなｗｗｗ「高火力ゴミ耐性のボケモンなぞいくらでもいますなｗｗｗ」「チョッキ()ｗｗｗありえないｗｗｗ」などですなｗｗｗこのような提案段階で既に想定してあり言及されているような内容のコメントは、しっかりロジックしてある提案者からしてみれば論ずるに値しないようなコメントでしょうなｗｗｗ実際第三者から見ても非常に邪魔なコメントなため、慎む以外ありえないｗｗｗ これらのような議論に悪影響が出ると予測されるコメントを防ぐためにも、投稿する前に問題ないかどうかをしっかり確認することをおすすめしますなｗｗｗ
https://w.atwiki.jp/genz/pages/256.html
歩兵 レンジャー 砲兵 戦車兵 人型戦車パイロット 偵察兵 医療兵 無線兵 山岳騎兵 海兵隊 指揮官 事務官 工兵 狙撃兵 憲兵 パイロット 整備兵 軍楽隊 降下兵 オペレーター 技術者 伊達物 飼育係 ヘリ操縦係 プログラマ 歌姫 おかあさん 郵便配達係 調達係 ソックスハンター 決戦存在候補（この兵科はよほどのことがなければ選べません）
https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/1785.html
■議論結果 ポケモン 結果 備考 デカヌチャン ヤケモン ドータクン ヤケモン ドオー ヤケモン ドドゲザン ヤケモン ヘイラッシャ ヤケモン モスノウ 落第 モロバレル ヤケモン ラウドボーン ヤケモン ロトム(スピン) 落第 候補入りの経緯が特殊だったため、落第生入りもしてませんなｗｗｗ ここは誰でも気軽にヤケモン候補の使用感や意見を書き込めるページですなｗｗｗ 貴殿らの熱い考察をお待ちしておりますぞｗｗｗｗｗ もちろんヤケモン候補の個別ページに直接考察を書き込んでもいいですなｗｗｗ このページではタ行～の「新たに考察対象となった新規のヤケモン候補」「過去世代で議論にかけられたがヤケモンとして認められなかった候補」の使用感を書き込めますなｗｗｗ + 目次 ■他ページに移動 ●デカヌチャン ●ドータクン ●ドオー ●ドドゲザン ●ヘイラッシャ ●モスノウ ●モロバレル ●ラウドボーン ●スピンロトム ■コメント(ヤケモン候補一覧ページと共有) ■他ページに移動 ヤケモン候補(旧) ヤケモン候補(新規) ア行～ナ行 ハ行～ ア行～サ行 タ行～ 未解禁 ●デカヌチャン No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 959 デカヌチャン 85 75 77 70 105 94 かたやぶり マイペース わるいてぐせ + ... 特防は十分なのですが火力が本当に貧弱ですなｗｗ とはいえ以前まで一般枠はヤチートしか選択肢がありませんでしたし 替えが効かない為に二軍に入れたいところではありますが 厳しい目で見れば正直それも怪しいというのが本音ですかなｗｗ -- 名無しさん (2022-12-01 02 04 57) ドラゴン相手に繰り出してもサブウェポンでやられることが多いのが懸念点ですなｗｗｗ またその耐性上、H振りよりB振りの方が安定しますかな？ｗｗｗ 持ち物に関しては1.2倍アイテムのデカハンマーでは火力が高い、程度なので2ターン目に交代か悪あがきの択になったとしても 鉢巻きを持たせた方が一撃で飛ばせる相手が多くなって使いやすかったですなｗｗｗ 幸い今作にはてんねん持ちの候補が多く、むざむざ起点になる場面はそこまで多くなかったですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-01 08 21 26) デカハンマー打てる時以外が貧弱すぎますなｗｗｗ 妖枠は元々少ないので多少目を瞑るとしても鋼枠はもう一枚いないと厳しいと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-01 19 37 50) 専用技のせいで鉢巻を巻けないのが致命的ですぞwww -- 名無しさん (2022-12-03 13 54 07) ちなみに同タイプのあの鍵束より攻撃が低いんですなｗｗｗもっとAを寄越せですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-04 13 11 30) 恵まれた耐性からクソみたいな耐久なのはメガ前のメガヤチートを思い出しますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-04 14 49 30) 珠持たせて使ってましたが耐久低くてキツイですなｗｗｗ技の仕様的に鉢巻は持ちたくないので持つとすれば帯になるんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-04 22 45 15) ↑いや鋼技等倍ゴリ押しが基本なのでメタルコートではないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-04 22 47 17) ↑…と思ったのですが一応技範囲自体はかなり広いので帯もなしではないんですなｗｗｗ等倍デカハン 2倍不一致なので個人的にはやはりメタルコートですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-04 22 48 35) しかし帯だと火力不足が響きそうですぞｗｗｗ受けに来るかは分かりませんが、ソウブレイズ等への確定数が変わりますなｗｗｗ 技の仕様的にジュエルとかZクリスタルが向いていますが、ないものねだりはありえないｗｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-04 22 51 16) アイへ併用でもすればデカハンマー打った次のターンでも鋼で役割を持ちたい相手に最低限の遂行が出来るかと思ったんですが、コイツの次点の鋼技メタルクロー()なんですなｗｗｗありえないｗｗｗ ヘビーボンバーがあるにはありますが112㎏では到底足りませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-04 23 52 14) ↑特殊ですが一応ラスカノがありますぞｗｗｗしかしこの耐久値で両刀にするのは厳しすぎますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-05 00 02 24) 落第ですなｗｗｗ 連発出来ないデカハンマー以外ゴミというのが強力な物理受けが多数いる現環境では致命的ですぞｗｗｗ フェアリーなのに龍への役割もかなり怪しいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-05 08 11 39) かなり怪しいどころか環境竜には後出しどころか対面突破も不可能なケースが多いですぞｗｗｗ 耐久無振り想定でもカイリューからはマルスケ、マンダからは威嚇、ガブには素の耐久によってじゃれつくを耐えられてしまい地震で返り討ちに合いますなｗｗｗ確1取れるサザンは上からの大文字で縛られてますしなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-05 11 56 16) 一応氷4倍竜にはアイスハンマーが最大打点ですかなｗｗｗそれでもガブ以外は威嚇マルスケ有りなら一撃するのは厳しいですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-05 12 43 32) とんでもなく火力が低いせいでイルカマン・ハッサム・威嚇ギャラドス(型破り時)あたりにイカサマが最大打点になりますぞｗｗｗふざけてるんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-05 23 42 19) ↑2 マルスケって型破りで貫通できるんじゃないですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-06 07 47 45) んんｗｗｗ完全に型破りを忘れていましたなｗｗｗ謝罪以外あり得ないｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-06 08 57 32) なんならばけのかわも型破りで無効化しますなｗｗｗ 今作の数少ない方や負持ちですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-06 10 59 50) 厄介どころを雑に潰せるので便利ではあるのですがやはりハンマー以外の火力と鋼の弱点が足を引っ張っている気がし、どうにも噛み合いませんなｗｗｗフェアリーテラスを切れば割と楽に動けるんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-07 01 38 03) 拘らない鉢巻を持った場合、H振りカイリュー程度ならアイスハンマーでマルスケ貫通確一に出来るんですなｗｗｗ マンダはいかくを入れられると耐久無振りでも確二になってしまうのと、ボブもH振りだと乱数一発にされてしまいますなｗｗｗ その上対面で相手が居座る場合じゃれつく警戒でテラスタルを切られることが予想されるのでアイスハンマーを当てるならテラス権消費後、あるいは交代読み基本でしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-11 23 11 13) ちからのハチマキの利点としてはオーロンゲの壁を許さないことでしたかなｗｗｗ 帯以上だとオーロンゲの努力値振りによっては壁込みでもデカハンマー1発で倒してしまう可能性があり壁が残り続けてしまうのですが、ちからのハチマキの場合はデカハンマー→かわらわり(HD振り)もしくはデカハンマー→じゃれつく→かわらわり(HB特化)で壁破壊しつつ落とせるため、初撃のダメージ量を見ることで壁を残さず処理出来るとのことでしたなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-12 19 15 51) ↑対面なら初手から瓦割連打で縛れますが、後出しからだと 1デカヌ後出し/ロンゲリフレクター 2デカヌハンマー/ロンゲ光の壁(またはその他補助技) 3デカヌ瓦割り……のタイミングでコノヨザルや霊が出されると結局瓦割りは無効化されるので注意ですぞｗｗｗ2のタイミングで引かれても壁は壊せず、対面想定でもハンマー→瓦割りのターンに引かれたら一緒ですなｗｗｗ ロンゲはHP1からでも仕事をしてくるので温存のための交代は普通にあり得ますし、特にハンマー後のデカヌは受け出ししやすいボーナスタイムなので相手目線だと引き安定だったりしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-12 21 18 16) そもそもデカヌチャン後出し際に壁貼られたらハンマーじゃなくて瓦でいいのではないですかなｗｗｗ そのあとはデカハンマー振るうなりはたきおとすなりすればいいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-12 22 33 06) ↑ハンマー関係なく瓦割りのタイミングで霊に引かれると結果は同じですぞｗｗｗ もっともこれは全ての瓦割り持ちに言えることですがなｗｗｗ 現状ロンゲ猿構築にはヤンタロスくらいしか有利択を通せないんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-12 23 37 17) 壁一枚になるので全然違いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-13 04 31 40) ハンマー、じゃれ、はたき、エッジで使っていますがエッジを撃ちませんなｗｗｗ 4倍竜に撃ち込むアイスハンマーか追加効果が優秀な地ならし、瓦割りの方が良さそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-13 20 19 59) ボボッキュに安定するというのはやはり相当なメリットですなｗｗｗ見せ合い段階でのストレス軽減に相当貢献してますぞｗｗｗデカハンマー以外は火力が出ないと言いますが帯持たせて弱点突ける相手以外と戦わせなければそんなに気になりませんでしたなｗｗｗむしろ耐久のなさの方が気になりますぞｗｗｗあとエッジは我も撃たなさ過ぎて地ならしに変えましたなｗｗｗヒトムミトムサーフ辺りを呼びやすいので結構撃ちますなｗｗｗガモス読み以外ではエッジより地ならしの方がいいと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-14 03 41 35) 数値の低さを懸念していましたが、いざ使用してみると優秀なタイプのおかげでやれますなｗｗｗ 帯を持たせてデカハンじゃれアイスハンマー叩きで使用していましたが叩きは微妙でしたなｗｗｗ瓦割か地ならしのほうが良さそうですぞｗｗｗｗ ちなみにＨ252カイリューに対してのアイスハンマーは1.1以上のアイテムで確1ですなｗｗｗ アイテム補正が無いと62.5%の乱数になりますぞｗｗｗんんｗｗ火力がギリギリすぎますなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-17 16 26 11) 我は先発のボスカーニャと対面した時に叩きを撃ってますなｗｗｗ 蜻蛉で引いたら後続のアイテム叩いて他ヤケの負担を減らしますなｗｗｗ スカーフボリックされた事もありましたが変幻自在で超に変わって大ダメージでしたなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-18 20 23 56) サブ技の火力が微妙ですなｗｗｗ少しでもデカハン打つ機会を増やしてあげた方が輝きますかなｗｗｗ じならしがあるとかなり戦いやすくなるのでほぼ確定でもいい様な気がしますなｗｗｗ他のサブも弱いですしなｗｗｗ 交代読みじならし→上からデカハンの流れが気持ちいですぞｗｗｗ襷も潰せますしなｗｗｗ 対面では悠長に積みにくるボボッキュに対しても有効ですかなｗｗｗ 受けにくるサーフゴーもじならし→上からはたき落とすでおさらばですなｗｗｗHに振られてると怪しいですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-18 22 22 25) 型破り地ならしの一貫性とそこそこのSの高さが上手い具合に噛み合ってるんですよなｗｗｗ デカハン連発出来ないデメリットを軽減してくれますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-18 22 30 14) 火力が低すぎるのでサブは4倍弱点狙いじゃないと採用しても腐りがちですぞｗｗｗ2倍サブ 等倍デカハンという事情に加え、鉢巻による火力底上げもコイツが鉢巻非推奨なので厳しいですからなｗｗｗ 型破りを活かすためにマルスケ貫通のアイスハンマーとヒトムに刺さる地ならしが無難ですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-18 22 42 40) というかじゃれつくは選択肢に降ろしていいですかな？ｗｗｗ最大打点でもない一致技を切る前例はいくらでもありますしじゃれで等倍狙う必要性もありませんなｗｗｗ メタルコートの場合に至っては半減デカハンマーに威力が負けますぞｗｗｗ まあ個人的にはテラノーマルされた瞬間役に立たないアイスハンマー抜きますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-18 23 30 12) 遂行に不要+よく受けに来る相手への最大打点にもなる場合が少ないとかでしたら候補技でも良い気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-18 23 48 10) じゃれつくはタイプ一致にも関わらず遂行技として使うシチュエーションがあまりないですぞｗｗｗ役割対象は妖弱点鋼等倍のマスカーニャ含め全てメタルコートデカハンで確1ですからなｗｗｗ かといってコイツに妖弱点が後出しされることも基本的にない(少なくとも我は見ませんでしたなｗｗｗ)ので交換読みとして使うこともありませんでしたぞｗｗｗ居座ってテラス竜や悪を切ってくるケースも皆無でしたしなｗｗｗ じゃれつくに出番があるとすれば役割対象ではないコノヨザルやウェーニバルと打ち合いたい時くらいですが、論理的な用途とは言い難いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-21 11 32 16) ちなみにデカヌチャンの有利欄にサザンがいないのはなんか理由あるんですかなｗｗｗ 文字も耐えますし普通に役割対象でいい気がするんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-22 02 45 53) もんじは対面からなら問題無いですが交代から確2なので安定して受けられないからですなｗｗｗ ひかえめメガネの場合は対面から確1取られますし役割対象と言えるほど明確に有利ではありませんぞｗｗｗ 環境に多いはがねテラスタルに何も出来ないのもありますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-22 03 45 07) ヤカヌチャンを100戦くらい連れて回しましたが、じゃれ必要なんですかな？ｗｗｗ 一度だけヤザンに打ちましたが鋼テラスされて欠片も役割持てませんでしたぞｗｗｗ 叩き、瓦割り、地均し、の相手のコンセプトを破壊する効果を持った技を駆使して少しでもデカハンぶちかます機会を作ってやる方が使い易いですなｗｗｗ 鋼の通らない相手からは引けば良いだけの話ですしなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-23 23 16 24) メガヤチートやヤシアンのじゃれは火力の高さから一貫を取る技として有用でしたが、こいつのじゃれはまさにじゃれついてるだけとしか言いようがないですなｗｗｗ 一応マスカーニャ対面とかで裏に通る場合もなくはないですが、ほとんどの場合デカハンか地ならしを撃った方が試合展開が良くなりますなｗｗｗ 二日ほど様子見て問題なさそうなら選択技に落としておきますぞｗｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-23 23 27 09) 数値が低めで他のヤケモンにしわ寄せが来そうなんですが、貴殿らはどのような構築をしていますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-23 23 27 47) はたき瓦はともかく地ならしは役割論理的にかなり胡散臭い技ですなｗｗｗ最大打点になる相手いるんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-23 23 34 42) 地ならしは一応ヒトムに最大ですなｗｗｗデカハンは1/4ですぞｗｗｗ受け出しを読めば鬼火を気にせず上から()叩けますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-24 00 21 33) 我はフェアリーテラスタルの鉢巻きデカヌチャンで80戦ほど潜ってますが、じゃれと地ならしは必須クラスだと思いますなｗｗｗ というのも我が鉢巻きを持たせているためにどちらもそれなりに有効な打点になるんですなｗｗｗ デカハンマー自体は強力な技ですが、ロトムや鋼タイプなどに引かれてダメージを削がれやすく、そこに地ならしがブッ刺さって確2あたりに押し込めることは多いですなｗｗｗ 論理的では無いですがSダウンのおかげで上から（）処理できるようになることも多いですしなｗｗｗ テラスタルに関して、デカヌチャンは鋼の弱点を突かれやすさからフェアリーテラスタルのほうが使い勝手が良く、ついでにじゃれつくの火力も強化されてそれなりの負担も見込めますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-24 00 21 43) 途中で切れてしまいましたが、ヒトムはスカーフもいるので地ならしが入っても居座りは注意深く行う必要ありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-24 00 24 55) ほかには地ならしはジバコイルに対して最高打点ですなｗｗｗ デカハンマー120に対して地ならし240ですなｗｗｗ 確2なのでデカハンマー受けに来たところに当てられればそのまま処理できますなｗｗｗHB特化は確3になりますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-24 01 28 34) ↑ジバコは盲点でしたなｗｗｗ確かに現環境では頻繁に見かけますし出されたらかなり厄介なポケモンでもありますなｗｗｗ感謝ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-24 01 41 39) コイツによく繰り出されてたのはサフゴラウドヘイラッシャアマガ、時点でヒトムジバコギャラミトムでしたなｗｗｗ サフゴラウドへの叩き、ラウドギャラへのエッジ、ヒトムミトムジバコへの地ならしは優先度高めですかなｗｗｗ ヘイラッシャとアマガはどう足掻いても無理なのでこの辺をなんとか出来る補完ヤケモンが必要ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-24 02 56 31) メインの役割対象ミミッキュが減り気味ですなｗｗｗんんｗｗｗ対ドラゴンもどのみちテラスタル前提だと不利なため交代読みでアイスハンマー( 体感じゃれ)当てた方がまだマシなうえ、役割破壊をメインにするとしても火力が足りないと思うとなかなか厳しいですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-24 05 55 24) 鉢巻巻くならデカハンじゃれアイスハンマー地ならしで突破力高めた方が良さそうですなｗｗｗ 鉢巻がアリエールなのかは知りませんがなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-24 09 23 12) アイスハンマーは鋼の補完にならな過ぎて微妙ですなｗｗｗ竜も呼ぶわけではないので交代際に刺す運用も正直難しいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-24 09 39 23) デカハンは警戒されまくって通らないと予想していましたがはたきなどのサポ技絡めると比較的通しやすく強かったですなｗｗｗ デカハンしか知らないスカーフサーフゴーがはたきで沈んで行ったのはお笑いでしたなｗｗｗ あと何より耐性の優秀さが素晴らしいですなｗｗｗ貴重なフェアリーですから相手がセグレイブでもなければ頻繁に選出することになりましたなｗｗｗ 2軍の中でも上位に位置するのではないですかなｗｗｗ初期評価で敬遠してる方にも使っていただきたいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-25 12 08 11) デカハン自体は読まれますがサポ型が主流ですからなｗｗｗアタッカー警戒はほぼされない印象ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-25 12 13 50) 鉢巻と相性悪いのは現環境のアイテム事情を考えるとむしろ有難いですなｗｗｗ鉢巻回したいヤケモン多すぎですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-25 17 01 49) ずっと使っていますが、普通に強いですなｗｗｗ1.1倍以上ないと無振りマスカーニャを確1にできず、デカハンマー以外の威力も上げたいので無難に力の鉢巻ですなｗｗｗ H振りベース、型破り、テラ妖、じゃれつく、デカハンマー、瓦割り、地均しで使っていますが、どれもつかいますなｗｗｗ叩き落とすもアイスハンマーも欲しい場面があって技枠が足りませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-26 03 19 56) とりあえず火力強化をかける場合はほぼ確定という文言を加えじゃれつくを選択技に落とし、ついでに記載する価値のないはいよるいちげきを削除しておきましたぞｗｗｗ 問題があれば差し戻してほしいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-26 14 22 11) デカハンが連発出来ないせいでじならしのSダウン()は割と頼りになりますなｗｗｗ 教義に反する技を使っている訳ではないのですが何の戦法を使っているのか分からなくなりますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-26 14 40 39) 鉢巻が使えないのでゴミ…と思いきや争奪を回避できる点がどういうわけかメリットとして貢献してくれますなｗｗｗ 安いアイテムでそこそこの鋼火力を叩き出せるという点ではヤンデヤンデを彷彿させますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-30 02 04 54) 耐久はタイプとDのことから割とあると思いましたが、鋼以外の火力が致命的に低いですなｗｗｗドドゲザン相手にかわらわりしても1発で落とせないのは驚きましたぞｗｗｗ 異教徒にサポートボカヌチャン読みされるおかげでギリギリ使えるといった使用感ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-05 11 22 01) メタルコートが我もしっくりくる感じですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-08 08 49 01) デカハンマーしかまともな火力を出せませんが、そのデカハンマーが強力なので意外と使い勝手はよいですなｗｗｗ 一方でサブ技はあまり使用機会に恵まれないため、ねごとを採用して対キノガッサ等の選出に役割を持たせてもよいかもしれませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-09 19 58 48) なんというか全く性質は違いますがコケコのようなものを感じますぞｗｗｗ 見かけ上は色々足りていないものの持っているものが見事にかみ合って予想以上の活躍をする感じですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-11 07 32 39) はたき落とすの火力がカスすぎてびびりますなｗｗｗ 明確に落としたいアイテムがある時以外は撃たないほうがマシですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-13 05 15 17) デカハンや補助技警戒で身代わりされやすいので安易にサブを振るのは危険ですなｗｗｗ 強化無し地ならしでは等倍でも無振りドラパの身代わりすら割れませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-13 05 29 49) ↑ ドラパにはデカハン→叩きの動きが安定でしょうなｗｗｗ1回Sダウンさせたところで素早さ()が逆転するわけではないので地ならし打つメリットがないですからなｗｗｗ 羽休めカイリューが厄介過ぎたのでアイスハンマー採用してみましたなｗｗｗH252に対しては1.1倍強化で確1なのと、HB特化でも7〜8割ほど削れ羽休めの回復が間に合わなくなるので刺さりは良かったですなｗｗｗデカハン以外の技は一長一短ですし環境要因に合わせてカスタムしていく感じになりそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-13 22 17 37) 技範囲とハンマーの仕様で、必然的にかたやぶり地均しでs抜きを狙ってからハンマーを打ち込むのがルーチンとなりますが、これがヤケモン的動きなのかは疑問符がつきますなｗｗｗそれでも数値の印象以上に耐えまくり、中速ポケをよく抜いてくれるので赤ゲージデカヌチャンが暴れ回ることも少なくなく我は好印象ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-14 12 23 32) いきなりですがヤカヌチャンを使った感想でも書いておきますなｗｗｗ強い点から書いていきますぞｗｗｗ一つは物理鋼タイプとしての強さですなｗｗｗまずデカハンマーで鋼の打点が高いですなｗｗｗ他にも高火力鋼打点と言えばアナライズヤバコイル、ヤーフゴーなどがいますがすべて特殊ですなｗｗｗ物理でここまで高いのは中々いないですぞｗｗｗ二つ目はフェアリーテラスタルとの相性の良さですぞｗｗｗまずヤカヌチャンは耐性が鋼単に近いですぞｗｗｗなのでフェアリーテラスタルをすると弱点が全て等倍になりますぞｗｗｗ弱点が変わるので役割放棄には注意ですなｗｗｗしかしフェアリーテラスタルするなら他のヤケモンでよくね？って思うかもしれませんなｗｗｗしかしヤカヌチャンは元々フェアリータイプのためじゃれつくのタイプ一致補正が二倍になりますぞｗｗｗこれにより他のヤケモンのフェアリーテラバーストより火力が高いことが多いですぞｗｗｗ強かった点はここまでにしてご飯を食べたら弱かった点も書きますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-15 13 05 22) 地味に評判がいいので試してみましたが、中々いいですなｗｗｗ耐久は微妙ですが、耐性のおかげでまあまあ耐えてくれましたなｗｗｗ個人的にはかたやぶりアイスハンマーでボイリューを一撃できるのが素晴らしいですなｗｗｗ竜技無効、しんそく半減、渦やパンツ程度なら耐えると中々有用でしたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-16 21 32 38) サザンの特化珠文字までを必然力圏内で耐える耐久には助けられますなｗｗｗまた、唯一股間にも役割を持てるヤケモンですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-17 04 25 37) 低火力は気になりますが対策が比較的難しいポケモンも幅広く対応できるのでヤケモンだと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-17 14 28 00) こいつ何持たせるかかなり悩みますなｗｗｗ ハチマキデカハンはサイクル強制になりますし、珠は不足気味の物理耐久がさらにキツくなりますなｗｗｗ 帯だと等倍デカハンの圧が高められないし逆にメタルコートはサブ技がゴミになりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-18 10 12 39) 力の鉢巻でも等倍デカハンでミミッキュマスカーニャがちょうど確1、h252カイリューがアイスハンマーで確1、無振りサフゴが叩き→弱体化叩きで落とせるようになるので悪くはないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-18 11 55 19) デカハンの連発制限がやはりネックなので下手にサブ技を突っ込むよりもメタルコート持たせて鋼技をデカハンヘビボンの2枠にした方がマシに思えますなｗｗｗ岩氷には体重足りませんが妖相手には十分ですぞｗｗｗ アイヘ貰ったら秒でそっちにするんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-18 19 39 40) 覚える鋼技はヘビボン以外はラスカノとメタルクローしかないんですなｗｗｗメタルクローはともかく、勇敢にして2枠目の鋼技としてラスカノ搭載ってアリなんですかな？ｗｗｗヘビボンの方がマシな気はしますがダメージ計算はしていませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-18 19 52 26) ↑フロル、キョジオ考えるならラスカノもアリよりのありですなｗｗｗしかし下降補正では多分最速S50族に抜かれるのでおすすめはしませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-18 21 05 51) デカハンヘビボン面白そうではあるんですがどうなんですかなｗｗｗ デカハン打ったから油断して出てくるボミッキュやニンフィアに刺さるとかもあるんでしょうが、そんな気の効いた立ち回りあるんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-18 22 20 47) ニンフはデカヌにロクな打点はありませんし(テラ炎されたらどの道ヘビボンも腐る)、ミミッキュも地ならし→デカハンでシャドクロ×2を受けずに済みますからなｗｗｗ デカヌに対し上記の2体が出てくる時はほぼ死に出し確定(=デカヌが誰かをデカハンで倒した後)なのでデカヌ自体は役割完了してる気がしますなｗｗｗ2枚抜きを狙うヨクバリス戦法としてアリなんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-18 22 52 27) 妖にとことん強くてS操作とデカハンの有利二択を突きつけられるのが強いですなｗｗｗ他のヤケモンはエッジや地震持ちが多くS技は基本論外となりますが、デカヌはその個性から堂々と役割「理論」として動けますぞ、これは禁忌ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-19 00 44 49) 鋼や妖の競合が少なく、地震が無い故の地ならしがデカハンと好相性で、異教徒のボーナス型がメジャーなおかげでアタッカー型が通しやすいなど、奇跡的なバランスで環境に適合してますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-22 10 11 16) 一周回ってデカハンじゃれがない型が増えたおかげで先発サザン対面でもテラス切らずに突っ張ってきてじゃれで落とせることが多い印象ですなｗｗｗ 眼鏡を考慮するとフェアリーテラス切ってじゃれたほうがいいですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-22 19 34 29) 起点作り()しかいないお陰でアタッカーが全く読まれないのが本当に強いですなｗｗｗ大抵のボイリューはテラスも切らずに悠長に舞ってきますので、アイスハンマーかテラスじゃれで飛ばせますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-22 19 41 16) ●ドータクン No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 437 ドータクン 67 89 116 79 116 33 ふゆう たいねつ ヘヴィメタル + ... 竜ポケモンの鋼テラスタル率が高くなりそうなのでアイススピナーとセットで地震も持っておいたほうが良さそうですなｗｗｗ 持ち物なしヤットレイがパワージャイロを持ち物なしでやれてるのを考えると物足りなさを感じますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-03 19 30 28) ヤマガに無い氷技を持っているので増えてきたカイリュー、ボブに対して有利ですが、エスパーが足を引っ張りますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-04 10 42 18) まだ使ってはいませんがタイプ的にはヤザンとの相性が良さそうですなｗｗｗノーザンフゴーの方が注目されていますが、ノーザンドータクもあり得ますかな？ｗｗｗフゴーとの違いとして、耐熱なら炎が等倍になる点と、氷技持ちである点が挙げられますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-04 12 55 30) ↑9世代版ノーザングロスですなｗｗｗ本物グロスと比べて火力で劣りますが耐性は優秀ですなｗｗｗ名前が厨二に役割持てますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-04 15 26 11) ふゆうなら地面セグレイブに後出しから勝てるのが何より強みだと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-05 00 28 46) ジャイロ以外にも地震やスピナーを打ち分けられる強みが出てきたので、持ち物はS半減より鉢巻推奨な感じに変わりましたかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-05 02 35 43) 襷キラフロルが重いのでドータクンを入れようと思ったのですが、物理で殴ると結局どくびし二回撒かれるので、思念をサイキネにしようと思うのですがどうですかな？ 以前なら猛毒もサイクル回していればそこまで気にすることはなかったですが、高耐久低火力ヤケを使用することや、不利対面を有利にするテラスタルがあることで殴り合うことが多くなったので、猛毒が響きそうなのが理由ですな ピンポすぎるかもしれないですが、そもそも思念が刺さる相手でドータクンが有利なのは、ドヒド、ドオーくらいですし、鉢巻がないと火力が足りないですな サイキネは確２になってしまいますが、襷を想定していますし、初手に出てこない襷じゃなさそうなキラフロルは、ジャイロでいいですな キラフロルがいなくても、環境に多くいる地震持ち竜に役割持つことが可能ですし、性格はゆうかんなので両刀にしやすいと思いますな -- 名無しさん (2022-12-06 14 45 14) 論者は笑みを絶やしてはなりませんぞｗｗｗそしてｗは全角以外ありえないｗｗｗ それはそれとしてサイキネ採用はアリだと思いますなｗｗｗ ドオーを重く見るなら思念、キラフロルを重く見るならサイキネという棲み分けになりますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-06 14 56 02) これから育成を考えているのですが、テラスは何がいいんでしょうかな？ｗｗｗ耐性重視なら鋼、ガモス意識なら岩、炎辺りですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-07 12 23 22) そういえば今作はきょうせいギプスがないんですかな？ｗｗｗパワー系があるので問題はないですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-07 12 58 42) 浮いてる鋼の時点で優秀ですなｗｗｗ現環境だとガブカイリューなど物理竜多いのでほぼ選出されてますぞｗｗｗ 火力がマイルドなので出来れば鉢巻を持たせたいんですが、ヤヤゲザンをはじめとした優秀なヤケに取られがちですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-08 16 12 01) ノーザンタクンに色々組み合わせて使ってみてますがなかなか選出が難しいですなｗｗｗ 皆様方どのようなヤーティで運用されてますかなｗｗｗ刺さりが良さそうなのに微妙な数値と超のおかげで扱いが難しいんですなｗｗｗ それとさっき異教徒のセグレに炎テラスされて返り討ちにされたのでテラスタイプも少し考えた方がいい気がしていますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-08 23 54 04) キラフロル、ボブ、セグレイブなどを見るために採用していますが役割対象が相手PTに1体しかおらず、それ以外の相手にほとんど技が通らないか上から弱点を突かれる、ということが多いですぞｗｗｗジャイロ以外の火力が無く鋼の通りも悪いため相手への負担もかけづらいですなｗｗｗ独特の役割があるとはいえ二軍止まりな気がしますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-09 03 22 23) 我は比較的選出機会多いですなｗｗｗ セグレイブを多く見るのが主要因ですが、他の物理竜を相手させたり、状況次第では鋼テラスを切ってボミッキュ対策で選出してますぞｗｗｗ 威嚇選出に縛られずに一枚で対策出来る点は便利で、ジャイロを受けられる相手には他の一軍？ヤケが刺ぶっ刺さるので無理なく組み込めてる印象ですぞｗｗｗ ただしそこそこ活躍はしてますが、流石に一軍はまずないでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-09 07 56 41) 鋼テラスで超の弱点を消すことで役割対象を増やしつつ、ジャイロの威力底上げが出来て引き先にも想定外の負担が与えられますなｗｗｗ こいつに限らず耐久寄りのヤケに関しては持ち物事情が厳しいこともありますし、一致テラスを積極的に切る運用もありかもしれませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-13 13 23 43) 物理竜に安定する点が強いですなｗｗｗただこいつは物理竜の選出を抑制ようで、対象がほぼ出てきませんぞｗｗｗ 対策不要かとヤータクンを抜いたら途端に選出されるようになりましたなｗｗｗあり得ないｗｗｗ このように物理竜の他に役割対象がいないと選出しても腐ることが多く、そして他の役割対象が環境に少ないんですなｗｗｗ対策の難しいキラフロルにド安定するなど刺さる相手には刺さるんですが、いずれも採用率が控えめですぞｗｗｗ 腐らせたくないのであれば最低限鉢巻を持たせたいところですかなｗｗｗ難しいですがなｗｗｗ もしくはあまり好ましい考えではありませんが、パワー系で持ち物圧迫させずに物理竜をにらみつける()見せポケ的な側面も期待した採用もありかもしれませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-14 07 40 37) ガブがアイススピナーで50%以下の乱数と知って耐えられたときはショックでしたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-17 03 06 36) ↑レッツ鉢巻ですぞｗｗｗ巻かずに殴り合うのであれば、ジャイロの方が万一の交代まで考えるといいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-17 07 04 18) 環境に対しての刺さりが良いですなｗｗｗ物理竜見えたらほぼ選出するようになりましたぞｗｗｗパワー系で持ち物に擬似的に負担が掛からないのも評価点ですかなｗｗｗ 安易な妖テラスやシャドボのないクエスパトラにある程度強いのも良い点ですかなｗｗｗぼょうはつ()も撃たれやすく不意のジャイロが通りやすいですなｗｗｗ ただやはり数値の微妙さとジャイロ以外の火力がだいぶネックではありますなｗｗｗ 超技の打ち先があまりいない上に毒菱意識でサイキネにすると炎水に対する打点が異常に低くなるのも厳しいところですなｗｗｗ 元々範囲が狭いので不一致テラスでジャイロ→通常テラバで襷フロルの毒を一回しか撒かせない、というのもアリな気はしますが若干シメジー気味ですなｗｗｗ 役割破壊の炎技を撃たれたり、ガモスがけっこう飛んでくるので我は炎テラス運用で回してますが、鋼テラスもかなり強いですなｗｗｗなかなか運用に悩むところですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-18 12 40 44) アイススピナーの習得でガブリアスやカイリューへの遂行がしやすくなりましたなｗｗｗ しかし火力そのものは低いので相手のテラスタル次第では積みの起点にされますぞｗｗｗ ヤーフゴーやヤバコイルと比較した時に一致鋼で押していく動きができないのが辛かったですなｗｗｗ ですが地面テラスタルのセグレイブに強く出られますしゴツメやねごとと合わせてキノガッサパーモットも楽になるので悪くはないといったところですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-18 13 26 37) Sがヤットレイより早く、Aは低いのでハチマキジャイロの火力がヤバコイルｗｗｗとは中々いかないんですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-22 04 18 52) 役割対象の物理竜が炎鋼テラスするので地震の優先度が比較的高めですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-22 10 59 14) パワー系を持たせるとジャイロ以外の火力が低く、ハチマキにすると物理竜に鋼テラスされた時に撃ち分けできないのがもどかしいですなｗｗｗ火力と耐久を両立し鋼氷地の範囲を撃ち分けできるメガヤタが懐かしいですが、ないものねだりはありえませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-22 11 42 56) 持ち物は鉢巻きやパワー系よりゴツメの方が使用感がよかったですなｗｗｗ 技の4枠目は岩なだれしか使ってませんが使い勝手は良いですなｗｗｗ ノーマルテラスカイリューもジャイロとサイキネで足りましたし他の物理竜に鋼テラスを切られることは稀でしたなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-27 09 48 25) 対策が比較的難しく環境に蔓延る物理竜にぶっ刺さる点は評価しますが、それ以外への火力と範囲が下手な紙ボケに起点にされかねない程度に低いのは困り者ですなｗｗｗ 環境に刺さってはいるので、YT全体の火力を高目にしつつ、こいつの引き先に過労を極力抑えられるような耐性耐久持ちを準備するなど構築面でのケアが大事ですぞｗｗｗ 物理竜相手に一枠で安定選出が出来るのは便利なので、無理のない範囲でならケアする価値はありますかなｗｗｗ 竜の炎電鋼テラスは逆風ですが、最近は役割の持てる地面テラスも増えつつあるのでこの辺は注視しておくべきですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-30 09 30 14) 鉢巻サイキネで運用していましたが火力が悲しいですなｗｗｗCに4振って火力指数13500の無強化なので負担がかかりませんぞｗｗｗヤザンやヤャラと一緒に使っているためぼくびし()そんな怖くないので思念で良さそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-01 14 04 11) サイキネ自体ほぼキラフロルピンポ採用になる上に鉢巻思念による耐久毒突破の利点が失われるので、さすがに鉢巻サイキネは非推薦でしょうなｗｗｗ 実際ヤザンヤャラとの相性は良好ですし、他の鋼毒ヤケとの組み合わせも存外悪くはないので構築次第では無視できそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-01 14 22 08) そもそもフロルにはジャイロと地震で十分ですなｗｗｗテラス草もアイスピかジャイロでやkですなｗｗｗ 超技はドオーへの遂行技として使うのでサイキネより思念が良いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-01 16 03 27) ↑フロルにサイキネは毒化粧の発動を防ぐためですなｗｗｗ ただピンポイント過ぎて他にはほぼ負担掛からず、しかし超技は欲しい場面がそこそこあるのでサイキネ持つくらいなら思念推奨なのは同意ですぞｗｗｗ 毒化粧発動されても受けル相手でもなければさほど苦しくないですし、そもそも受けル相手だと思念の方が欲しいですしなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-01 16 57 24) この話題を始めた者ですがそれ以外の使用感は文句ないんですがなｗｗｗ鉢巻鋼テラスで往年のヤットレイを彷彿させる突破力を出せるので普通に強かったですぞｗｗｗサイキネの火力に関しては珠でも持たせないと解決しない上地震抜いて両採用も難しいので仕方ないと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-01 20 32 24) 使ってみた体感ですが、やはり耐性ありきの耐久なのだと感じましたなｗｗｗ等倍でもわりとダメージを受けますぞｗｗｗしかしながらその耐性が優秀で、物理竜にはめっぽう強いですなｗｗｗまた超が邪魔になることがしばしばあり、鋼テラスでシャドボを等倍に抑えつつジャイロでニンフィアを粉砕した場面がありましたなｗｗｗ耐性面もそうですし、ジャイロの火力も上がるので我は鋼テラスを強く推奨しますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-02 08 34 00) 鉢巻の使用感は何となく分かりましたが、パワー系や他のアイテムの使用感はどんなもんなんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-04 22 14 17) 過去コメに色々記載がありますが、パワー系だとジャイロ以外の火力が低く、ゴツメだと役割対象には安定しますが殴ってこられない限り更に低く、って感じですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-04 22 58 57) 異教徒も多く使うので対策されやすいヤーフや下山と違って、異教徒のマークからは完全に外れているのも強みですかなｗｗｗお相手からするとトリル()みたいな補助技()が想定されると思いますので、想定外の火力をぶち込める鉢巻はそういった意味でも相性がいいですなｗｗｗまた、フゴー下山対策として地面技持ちはわりと増えている印象で、地面耐性が活きる場面は多いですなｗｗｗ浮遊を失念しているのか地震を撃たれることもありますぞｗｗｗ下山対策の格闘技が等倍なのも偉いですなｗｗｗスペックとしてはやや控えめな部分もあるものの、環境的に凄まじい追い風()が吹いている印象ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-05 09 02 31) 我が使った時はよく炎テラバガブに返り討ちにされましたが、逆に言えば炎テラス以外の役割対象には勝てますなｗｗｗ 耐性による詰ませ性能が高すぎて耐熱お祈り地震が飛んでくることも多かったですぞｗｗｗ S半減ジャイロは等倍相手なら確2を取れる火力があるので、火力面でもヤケモンとして及第点の性能があると感じましたなｗｗｗ しかしロトムを繰り出されると持ち物なし思念では無振り相手でも低乱2と厳しくそこから崩されやすいので、可能なら鉢巻を持たせたいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-05 14 03 45) 物理竜に溢れた今の環境にぶっ刺さってるのを感じますぞｗｗｗ この環境前提の話ですが、鉢巻渡しても惜しくない活躍と選出率ですなｗｗｗサブ火力が貧弱なのでなるべく鉢巻持たせたいですしなｗｗｗ 炎テラスが予期される役割対象から安全のため引くこともありますが、引き先の威嚇ヤケが悉く炎半減なので安心して引けるのも大きいですぞｗｗｗ 炎テラバ読んで炎ヤンタに交換→ヤータクンで地震や逆鱗受け→威嚇入り炎テラス受けつつ鉢巻テラスで返り討ち…みたいな立ち回りが普通に出来ますなｗｗｗ また、常用は出来ませんがいざという時にテラスで超を消すことでサザンや特殊ドラパ、ボボッキュなんかにも役割持てるのも便利ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-08 12 06 13) お相手が物理竜を出してこなかった場合はやることがなくなることもあるので、できるだけ物理竜を釣り出せるヤケモンを揃えたいですなｗｗｗただし型破りオノノクスにだけは注意ですなｗｗｗ具体的にはヤメルゴンやヤトム、未解禁ですが毒蛾辺りですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-08 12 18 31) 地味に対策に困りがちで、そこそこ見かけるキラフロルやサーナイトやエーフィなんかの対策になったりアシパ1/4なのも嬉しいですなｗｗｗ ニンフィアもいけますが、テラ炎切ってくる個体が多いのでハイボ→テラバは厳しいですぞｗｗｗ読んで鉢巻地震撃てれば確1ですが出来れば別で見るかテラスで鋼を捨てたいですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-08 13 36 21) ここのコメ欄見て使い始めましたが役割対象には滅法強いですなｗｗｗ反面役割対象外だと滅法弱いので↑の方も仰るように選出誘導が大事なヤケモンですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-09 21 19 49) 後出しでアタッカーであることは読まれても、鉢巻読みはされない・テラス読みはされない・地震もスピナー読みもされない…と異教徒の意表を悉く突いているのが目に見えて面白いですなｗｗｗ 一致鋼テラスで悪霊弱点消しによる役割破壊や、ジャイロの威力上げを兼ねるのがお勧めでしたぞｗｗｗ落とせるor引くと踏んで悠長に居座って来るボボッキュやボボゲザンを落として早期にサイクル崩せるのも快適ですなｗｗｗ 選択技の火力は低く、鉢巻でも無振りサフゴがギリギリ必然力の範囲外の乱1だったりするので地面テラスなんかのサブ技テラスもいいかもしれませんぞｗｗｗ また、引き先にヤザンやヤャラなど一軍相当ヤケが並んでいるのも頼もしいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-10 17 48 54) 後出しは危ういもののガブセグレカイリューを見れるのは偉いですなｗｗｗヤキタンザンとの補完が良好で良く同時選出しますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-10 21 42 45) 採用してみましたが使用感は良好ですなｗｗｗ現環境でやたらガブリアスが多くて選出率も高いですぞｗｗｗ アイススピナーを覚えるのが非常に偉い上に全く警戒されないので先発で対面したボブリアスが間抜け面で即死していきますなｗｗｗ ハチマキ巻いててもHB特化のボブリアスならA特化ハチマキヤータクンのアイススピナーを確定耐えする筈ですが今の所耐えられた事は無いですぞｗｗｗ キラフロルにも強くボブリアスと同じ先発を任される事が多い（体感）奴らなのでこちらもヤータクンを先発で出すことが多いですぞｗｗｗ 我はハチマキを巻いて運用しておりますがやたらサーフゴーを呼ぶのでそのまま地震を撃ちたい事が多いですぞｗｗｗ帯採用も検討せざるをえないｗｗｗ アイススピナーの通りが良すぎてジャイロで縦回転するよりもスピナーで横回転する事の方が圧倒的に多いですぞｗｗｗヤータクンの形状からも横回転の方が論理的ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-11 01 48 25) 帯ならアイへになるんですかな？ｗｗｗS33のジャイロだと相手によっては火力が出ないことが考えられますしなｗｗｗアイススピナーをメインで打つのでアイへがどれほど影響があるかはわかりませんがまさかの火力指数20000を切るヤケモンが爆誕しますぞｗｗｗぺゃっｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-11 03 24 55) 火力はお粗末ですが役割対象が多いので選出率は高いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-11 09 43 02) 鋼テラスでカイリューの主要テラバ全てに対して半減を維持しつつ、一致テラス鉢巻ジャイロでゴツメカイリューもゴリ押せるのは他の物理竜受けにはない利点ですかなｗｗｗ ただしジャイロの威力上げのために威嚇を挟むなどもしながら舞っていただいたり、図太いも見据えるなら他ヤケによるマルスケ剥がしの考慮も必要になるなど、多少立ち回りにコツが必要ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-11 11 33 03) マルスケ剥がしも考慮するなら、ヤザンではなくヤンギと組ませるのもありかもしれませんなｗｗｗ相性補完はそこそこですが、ヤータクンで物理を、ヤンギで特殊を見られるのでお互いの長所と短所をカバーできますなｗｗｗ他、準伝説が解禁されたらヤィンルーとの組み合わせもありかもしれませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-11 14 08 53) ヤンギを入れるならドラゴン枠は威嚇要員も兼ねて山田にすると面白そうですなｗｗｗ一時期のバンドリマンダみたいな動きもできそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-12 17 03 22) ↑の者ですが言い出しっぺということで何戦かやってみましたぞｗｗｗ結果は上々ですなｗｗｗ砂パがここまで強いとは思いませんでしたぞｗｗｗ山田の威嚇でヤータの受け性能を強化でき、ヤンギのおかげでタスキも潰せるので非常に回しやすかったですなｗｗｗこの構築をするとボボッキュやボーフゴーが非常に重くなるため裏にヤレベヒートヤトムなど添えておくとさらに安定しましたぞｗｗｗ 構築にもよりますがヤータクンはありえそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-14 17 26 07) 対竜としてはアイススピナーに補正がかかる帯以上のアイテムが欲しい場面が多いですなｗｗｗ 対妖、セグレだとジャイロの火力が低い影響が出やすくなるため、持ち物によって遂行速度が変わることは踏まえておいたほうが良さそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-15 12 01 07) 鉢巻 鋼テラスジャイロで大抵のボイリューに役割持てましたなｗｗｗ 羽休め型に対しては、威嚇も挟むなどで竜舞によるジャイロの威力上げボーナスを誘いたいですぞｗｗｗ そもそも竜舞を搭載していない炎の渦型は流石に無理でしたなｗｗｗ竜飛や妖や鋼に半減されない特殊なんかを控えさせて、後続でゴリ押したいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-15 12 32 06) 持ち物スペの都合でパワー系を採用していますが、ジャイロの威力が安定するのは雑に強いですなｗｗｗ しかし素のAの低さもあってその他の技が負担がかからないので、氷4倍竜への遂行強化の為にもハチマキが欲しいですぞｗｗｗ その場合ヤリルリなどにハチマキを渡せないので実に悩ましいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-15 18 01 58) ヤリルリのところでもコメントしましたが、我はヤータクンには拘り渡してヤリルリには力の鉢巻を持たせていますなｗｗｗ交代先への負担は弱くなりますが、役割対象への遂行には十分な火力が出ますなｗｗｗ力の鉢巻レベルであっても、サザンに鋼テラスされても(HBなんていう意味不明な型を考慮しなければ)馬鹿力で確一ですなｗｗｗこれ以上はヤータクンのとこですべき話ではないので控えますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-15 20 56 33) アイへ採用ヤータクンを試してみようと思うのですがどうですかなｗｗｗ帯やメタルコート(だったら鉄球ジャイロの方がマシですなｗｗｗ)を持たせたい時はアイへとなるらしいのですが二軍候補時代の考察みたいなのでロジック不足かもしれませんなｗｗｗ個人的には両火力指数が20000切ってしまうので嫌な予感しかしないですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-15 22 28 06) 相手がヤンフィア程のSだとアイヘの方が火力出て、拘りアイヘ＞パワージャイロとなるので完全にナシではないと思いますなｗｗｗ とは言え明確な仮想敵次第ですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-16 00 35 54) 鉢巻は持ちませんぞｗｗｗ鉢巻なら他の仮想敵も考えてジャイロ使った方がいいですなｗｗｗ……やはりアイへはゴミですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-16 01 10 56) そもそも我がヤータクンを採用する時はヤリルリを外してヤャラヤンフを使うなどして無理やり鉢巻を回しているので遂行能力的な不安は少なからず持っていますぞｗｗｗそのうえで鉢巻やパワー以外を持たせるならアイへの方がいいという既存のロジックを再検討したいんですなｗｗｗ机上論だけでありえないと結論付けられそうな気もしますが試してみないと分からないかもしれませんなｗｗｗ -- ↑の者ですぞｗｗｗ連投失礼ですなｗｗｗ (2023-01-16 01 21 14) ガブへのアイスピが必然力の範囲外の乱1なのでそれをどうしてもケアするため帯を持たせるような場合は、ニンフィアへの確定数が変わるためアイへが選択肢に入りますがそれ以外の持ち物だと有効な仮想敵が思いつきませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-16 11 01 49) 最大火力がアイヘなのは火力不足過ぎて役割論理とは言えませんなｗｗｗｗ弱くはないんでしょうが普通の異教徒アタッカーですぞｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-16 12 45 21) パワー系持たせずニンフィアへの遂行を安定させるならヘビーボンバーなんてのもありますなｗｗｗ 45以下ぐらいから威力100で入りますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-16 14 06 28) ↑訳のわからない文になってましたなｗｗｗ体重46キロ以下の相手からアイヘを超える威力100になりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-16 14 13 11) ↑↑↑我もそう思って検証しようとしてるのですがなｗｗｗというか異教徒でもアタッカーにできなさそうな火力な気がしますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-16 16 02 11) 浮ける鋼というだけで役割持てそうなのでサイクル面では何度もPT候補に挙げていますが、氷4倍竜とニンフィア以外に遂行できる相手が不明ですなｗｗｗ実際に運用されてる方の所感をお聞きしたいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-17 07 12 01) 流石にアイヘは少なくとも現環境ではありえない、でいいと思いますぞｗｗｗ 対策したい敵が現れたら考えてみればいいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-17 07 14 30) アイヘがありえない、というよりもジャイロ以外を強化したいが鉢巻を渡したくない、加えてパワー系を持たせないならジャイロよりアイヘヘビボンの方がマシな可能性がある、という話ではないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-17 08 13 57) ↑3 セグレイブ、ドオー、キラフロル辺りにも投げますなｗｗｗこいつらは耐久が高く、ヤータクン側は火力面に不安があるので我は鉢巻推奨ですなｗｗｗ胞子は無効化できないので役割対象外ですが、リククラゲに対し草半減地面無効でアイスピで4倍突けるのも覚えておくといいかもしれませんなｗｗｗその他マイナー気味な毒や地が出てきた時にも投げることがありますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-17 10 53 09) 異教徒型でも何してくるかがわからないマイナーさが最大のメリットになりますなｗｗｗ あとハチマキテラス鋼ジャイロで無理矢理霊悪を飛ばしたりと対面での誤魔化しも上手い方ですかなｗｗｗBDに差がないのも地味に偉いですなｗｗｗ ただ上の方がおっしゃるように役割持っていけるのは物理竜（結構ギリギリですなｗｗｗ）と毒岩地ぐらいなのでハチマキ持たせるリスクは大きい方ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-17 11 30 09) 我も鉢巻ヤータクン使用者ですが、繰り出し先は↑↑のかたに同意ですなｗｗｗｗｗいざというときの鋼テラスジャイロの爆発力は役割論理の醍醐味でもありますなｗｗｗ ボイリューにノーマルテラスされてアイススピナーが通らない中、鋼テラス鉢巻ジャイロならH252S無振りカイリューをマルスケ込みで半分以上削れるので打ち勝てますなｗｗｗｗ 鋼テラスできなくとも、1回竜舞してもらえれば同じく半分以上削れますなｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-17 12 22 50) ↑ダメージ計算しながら投稿したのですが、あろうことかマルスケの考慮が抜けていましたなｗｗｗｗｗｗｗｗうっかりやはありえないｗｗｗｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-17 12 28 58) ガブだけでなく、鉢巻で物理竜を一通り見れるのが強みですなｗｗｗ 論理的ではありませんが、選出ミスした場合などに対面したサザンやミミッキュを鋼テラスで無理矢理持っていって誤魔化すこともありますぞｗｗｗ 地味に対策抜けがちなクエスパトラとかにも強いのも良いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-17 14 19 56) 山下山バレルサンプルのヤレベース枠に組み込んで10戦ほど使いましたが、こちらも物理竜に対して強いですなｗｗｗ こちらはBが平均的で数値受けはできませんが、やはり鋼なので耐性が優秀で、地面無効かつステロ半減による繰り出しやすさが長所ですなｗｗｗ シーズン1初期と比べてミミッキュが減り竜3体構築が増え、選出で腐りづらくなったのも追い風ですぞｗｗｗ 我は試運転中ですが、ハチマキの優先度も上がったと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-17 14 59 46) アイへで使用しましたがやはりありえないでいいと思いますなｗｗｗ安定択として等倍ジャイロ押し付けられないのはかなりゴミでしたぞｗｗｗこいつの強みが消えてしまいますなｗｗｗ やはり無理にでも鉢巻回すかどうしても無理ならアイスピの火力を下げてS半減にする方が無視ですぞｗｗｗ少なくとも現環境では鉢巻推奨としておいた方がいいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-18 02 28 32) ↑無視→無難ですなｗｗｗどういう誤字しているのですかなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-18 03 04 00) 若干気になっていたので使いましたが何とも言い難いですなｗｗｗ 竜が複数いる環境なので役割対象には困りませんがいずれかの相手の竜は間違いなく炎技を持っていると思っていいでしょうなｗｗｗうまくヤャラ辺りに引いて様子見したいですぞｗｗｗ それ以上に気になったのは火力の低さですなｗｗｗ総合的にロジックして耐久も技範囲も悪くはないのでこれまでの世代よりもポテンシャルは感じましたがもう一押しだと感じましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-19 23 27 46) 愛用していますが鉢巻必須な感じはありますなｗｗｗ 地震もアイスピも打つのでパワー系だと途端に魅力が一段階落ちますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-20 07 13 44) 他の方々も同認識だと思いますが、鉢巻眼鏡を持ったからには神器に見合った貢献をして欲しいというのがありますなｗｗｗ選出率が低く出したところでリターンが薄いヤケモンに持たせるくらいなら、選出多めで元から高火力のヤケモンを強化した方が効率も伸び代も良いですからなｗｗｗ この切り口だとヤータ否定派に見えるかもしれませんが、ヤータの役割対象は手に余るほど多く低火力組にしては選出が多いので、ややギリギリですが神器を無駄にしない素質はあると思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-20 07 30 40) 1舞後の炎パンや炎テラスはそこそこ飛んでくるので耐熱もアリだとは思いますが、お相手の物理竜が妖に対して地震を受つのが安定だったり、お願い地震してきたりする事が案外多いので浮遊抜くのはやはり怖いですなｗｗｗ 幸い威嚇ヤケは軒並み炎半減なので、威嚇で一旦様子見が正解ですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-20 07 37 08) ↑2 環境に物理竜が多く、耐性で妖超受けにも使ったりするので引っ張りだこなんですよなｗｗｗ ここは個人のYT次第なので単なる参考値ですが、我の直近30戦だと選出率75%でトップしたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-20 07 45 18) ヤータクンは現在の我のお気に入りヤケモンの1体ですなｗｗｗ使い始める前は正直ナメていたのですが、環境へのぶっ刺さり具合が予想を遥かに超えていましたなｗｗｗ前作までボータクンだったとは思えない程の活躍っぷりですぞｗｗｗただしHPが低めで耐性ありきの耐久なので雑に扱うのは厳禁ですなｗｗｗ炎ヤンタと並んで今作の新たな過労死担当ですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-20 13 43 07) 役割対象の竜が電気テラスしてくることも多いため地面テラスも一考ですなｗｗｗ役割対象以外にもサーフゴー相手に切り替えせたりこだわりロトム対面で電気技をキャッチしたりと何かと便利ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-21 00 34 14) 他には普飛などへの耐性を維持したまま炎耐性を持ち、岩雪崩の火力を上げられる岩テラスや、妖鋼耐性を残したまま炎耐性を得られる炎テラスも有力ですかなｗｗｗ どちらも浮遊で弱点が一つ消えるので相性は悪くないと思いますなｗｗｗ 一時期竜の裏にガモスが多かったり炎テラスしてくる竜も一定数いたので我は炎テラスで運用していますぞｗｗｗ ただこいつは耐性で受けるタイプなので鋼以外で安易にテラス切ると等倍で結構持っていかれるので注意ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-21 04 02 04) 鋼+浮遊の耐性が1番なメリットだと我は思うため鋼テラス推しですなｗｗｗ基礎スペックはお世辞にも高いとは言えないのでやれることを増やしてもあまり旨味がなさそうに思えましたなｗｗｗ 使ってて思ったのは交代読みの必要が薄いことですなｗｗｗ環境にドータクンが皆無で、型バレする前に相手の動きを予想するのが難しかったですなｗｗｗ素直に遂行技打つ方が良いと思いましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-21 05 12 38) パワーウェイトを持たせていますがいまいち火力が足りませんなｗｗｗ ノコノコ出てきたボブを鋼テラスヤャイロで一撃で持って行けず余計な手傷を負ったり最後っ屁のステロを撒かれることが多いですぞｗｗｗ アイススピナーですらたまに耐えられますぞｗｗｗ 論理的ではない発想ですがヤキノオーと組ませれば火力不足をカバーできますかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-21 09 07 18) ↑んんｗｗｗ書き込んだ後に気づきましたがあられは今作にありませんなｗｗｗｗ エアプ机上論を書き込んでしまいドゲザン以外ありえないｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-21 09 08 37) テラス鋼だと早い段階で切っても無駄になりにくいのは利点ですなｗｗｗ 初手対面ドラパルトをテラス鋼で撃破→地震への後出しからセグレイブ撃破、みたいな立ち回りも結構ありますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-21 10 15 31) 鋼テラスは対ボボッキュヤケモンが他で過労死してしまった時のプランBとして使えるのでなかなか扱いやすかったですなｗｗｗただし等倍でもシャドクロはわりと痛いですなｗｗｗあとドレパン持ちは流石に無理ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-21 15 20 10) 鋼テラス@ハチマキ ジャイロアイスピ地震思念で使いましたなｗｗｗ 数値の頼りなさは二軍ですが物理竜相手に出しやすく刺さり具合は一軍相当だと思いましたなｗｗｗ 今作だと遂行のために無理矢理ジャイロ通す場面は少ない感じがするので、ジャイロ特化のパワー系アイテムよりハチマキが合ってると思いましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-22 11 27 52) 刺さりは悪くないんですが鉢巻を要求するのが難点ですなｗｗｗヤンギヤャラヤリルリと鉢巻を持たせたいヤケが多く、不利な相手にはとことん不利なため、役割対象が選出されないと結構腐りやすいですなｗｗｗ対カイリューセグレ性能の高さは評価出来ますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-22 16 47 34) 素早さを下げるアイテムと鉢巻の両方で使用しましたが、s低下アイテムだと打ち分けできると言ってもジャイロ以外の火力があまりに低すぎましたなｗｗｗ負担も何もなかったですぞｗｗｗ 一方鉢巻だとジャイロ以外の火力もダメージレースと呼べる程度にはなり、後ろにロトムがいる時は思念で押していく、ということもできてダメージレースに参加できるようにはなってましたなｗｗｗ 持ち物に関してはヤンフィアが眼鏡一択なようにこいつも鉢巻一択でいいと思いましたなｗｗｗ 繰り出しに関しては優秀な耐性のおかげで問題なしですなｗｗｗ物理龍への安定感はよかったですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-22 18 13 29) 環境に気持ちがいいくらいに刺さってるので我は一軍にしたい程ですが、実質鉢巻要求でヤーティ構築の自由度を狭めることを客観視すれば二軍相当が妥当なところですかなｗｗｗ素の火力の低さが惜しまれますぞｗｗｗ活躍ぶりと選出率の高さで言えば一軍レベルにも負けないのですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-22 19 30 09) ●ドオー No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 980 ドオー 130 75 60 45 100 20 どくのトゲ ちょすい てんねん + ... 水ロトムやキラフロルに鬼のように強いですぞｗｗｗ 超の無さそうな妖やサーフゴーに後出しして返り討ちにしたりと結構良い動きを見せてくれましたなｗｗｗ 逆にカバと対面すると手も足も出ないので後ろに引く以外ありえないｗｗｗ ステロのダメージがほぼ入らない、毒菱回収、電気の一貫切りも地味に嬉しい所ですなｗｗｗ また、異教徒は不利対面でもドオーと舐めて積んで来ることも結構多い為鉢巻ダストで導く以外ありえないｗｗｗ ダストがいい場面で外れるのもご愛嬌ですぞｗｗｗ技PP増やしたほうがいいかもしれませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-03 05 37 32) 火力が心配なんですがほんとにヤケモンになれるんでしょうかなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-03 18 18 03) なれるかどうかを判断するために議論をしているんですぞｗｗｗ 役割対象がほぼマリルリとそこまで対策困難ではない水ロトムだけというのは少々ピンポイントすぎる気がしますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-03 18 20 12) 水ロトムに後出しから遂行出来るヤケはそこそこいますが、ボルチェンでサイクルを回されることも含めて防げるのは優秀なのですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-03 18 55 51) HベースB振りエッジアクブレ@毒針で使いましたなｗｗｗ 火力不足な割に役割がピンポ気味で鉢巻を持たせづらいですなｗｗｗ 持ち物はタイプ強化なら地面のほうがよさそうでしたなｗｗｗ 変化技読みの舐めたキョジオーンサーフゴーなどもでてきますぞｗｗｗ エッジは飛行やガモスに刺さり感触よかったですなｗｗｗアクブレは刺さる相手がいませんぞｗｗｗ 相手のボーナス行動による実践値の高さ、1匹でマリルリミトムを完封できる唯一性、現環境貴重な地面であることを考慮に入れて我の感想は2軍当落線上ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-04 04 07 55) ミトムをボルチェン込みでカットできるヤケモンというと優秀には聞こえますなｗｗｗ 鬼火だけは懸念されますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-04 20 34 32) Aがあともう10高ければ鉢巻で舐めて出てきた相手を等倍ゴリ押しできる程度になるんですがなｗｗｗ たらればはありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-07 02 39 15) D寄りに振る事で特殊耐久がかなり高くなるので、サザンやガモス等特殊全般に強く出れますぞｗｗｗ妖テラスロトムや炎テラスニンフィアもこいつなら余裕ですなｗｗｗ火力こそ控えめですが、技範囲が優秀で交代強制力が高いので交代読みの技が差しやすいですぞｗｗｗ鉢巻こそ要求してきますが、独自の強みがあり補完としては十分な性能を持っていると思いますぞｗｗｗ地面や物理竜が苦手なのでヤマガやヤキノオー辺りと組みたいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-11 13 37 05) D振りにしてもBが柔くなるわけではないので意外と一致等倍くらいなら1発は耐えますなｗｗｗ 襷で残ったボスカーニャとラス1対面しましたがトリックフラワー耐えて返しで勝てましたなｗｗｗ 不一致抜群も満タンからならミリで耐えられることも多いので、襷やテラスタルで処理しそこねたやつを最後に処理できたりしますぞｗｗｗ 耐性と耐久がこいつの魅力ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-13 01 28 11) 耐久無振りサザン程度の耐久なら鉢巻毒テラスダストで吹き飛ばせますぞｗｗｗ毒単でも役割は失いづらいので、一貫が出来た際はテラスを切ることでかなりの負担を掛けることが出来ますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-13 23 50 40) しかしドオー対面のサザンドラは異教徒型のどくどくを嫌って鋼テラスタルしてくることがあるんですなｗｗｗボオーと物理受けのサイクルを鋼サザンで見ているパーティは多いですぞｗｗｗけたぐりでも相当な負担がかかりますから安定択はそちらでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-14 03 37 07) 遅ればせながらマスターに到達しましたなｗｗｗ 今の環境なら少なくともドオーは役割を持てると思いますぞｗｗｗあまりにもミトムサザンガモスが多すぎますなｗｗｗ 警戒して挑発が飛んでくるのも美味しいですなｗｗｗ 流石にディンルーが来たらすぐ役目を終えるでしょうがなｗｗｗ短いながらも良いヤケモンだったと歴史に名を残すレベルですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-14 09 48 44) それとガモスですが、蝶舞サイキネや氷テラバもいるので確実に見れるかというと微妙ですぞｗｗｗこれはヤオーや役割論理に限った話ではなく、ガモスの技範囲が広すぎるというだけの話ですなｗｗｗ8割くらいのガモスは見られると言って良いでしょうなｗｗｗ あとはミトムからワンチャンを期待してドロポンが飛んでくるのも美味しいですなｗｗｗ鬼火やスカトリの場合機能不全になりかけますが、ミトムには有利なのでl他のポケモンで負荷をかける感じになると思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-14 10 01 50) D振りにしても炎テラスタルガモスの眼鏡オバヒで焼かれましたなｗｗｗ流石に事故でしょうがなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-16 05 01 20) 正直クソ雑魚だろうとおもってたら前言撤回しようと思ってるとこですなｗｗｗ h108d148の総合最硬振りの場合、特防指数は複合タイプかつ優秀な無効特性を有しながら 単タイプのヤンフィアよりも特殊耐久があるんですなｗｗｗ無論火力はダンチですが数値受けが求められる昨今 複合で特防が30000以上のヤケモンは例としてはかなり稀有なのではないですかなｗｗｗ？ -- 名無しさん (2022-12-17 03 11 44) 耐久はいいんですがやはり火力がネックですなｗｗｗ 鉢巻が欲しいところですが、選出がピンポイント寄りなので勿体ない気もしますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-17 12 36 48) マリルリもミトムも普通にいるので割と選出するのでいいんですが、いましがたマリルリのアイススピナーに刺されましたなｗｗｗ 草にも刺せそうですしアイススピナー持ちが増えたら役割持ちにくいかもしれませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-17 15 39 29) ニンフィアもサイコショックを持っているパターンがあるみたいなので絶対有利というわけにはいかなくなってきたかもしれませんなｗｗｗとはいえマリルリのアイスピもニンフィアのサイコショックも1発は耐えるので交代読みで刺されたり変に削れていなければ大丈夫ですかなｗｗｗ1サイクル目で倒せばいいんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-18 05 04 57) いましがた遭遇したばかりですが、ミトムに鋼テラスされると手も足も出ませんなｗｗｗ ミトム側からもあまり有効打はありませんが、ダストでこだわってるであろうこちら側と微量でも削ることのできるミトム側では有利不利は歴然ですなｗｗｗ 対ミトムをドオーに一任しようと考えてると痛い目見るかもしれませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-19 01 56 34) 一応格闘技はありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-20 14 50 03) けたぐりにどげりボディプレでは無理ですなｗｗｗよっぽど数が増えない限りは事故で割り切って良いラインではないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-20 18 45 24) 使ってみたいのですがこいつ入りのレンタルは投稿されてないんですなｗｗｗ 構築を組む上でどういうヤケと相性が良いのか知りたいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-22 01 34 46) ここにPTを書くのもなんですが、山下山バレル軸で運用していましたなｗｗｗこの並びは珠サザンが重いためヤオーを入れていましたなｗｗｗ勿論D振りですぞｗｗｗ PTを組んでいくうちに重い特殊ポケモンが見つかればヤオーを投入するといった補完的起用になると思いますなｗｗｗ しかし鉢巻以外ありえないため下山から鉢巻を取ることになりますぞｗｗｗちなみに残りは眼鏡ヤウドボーンゴツメヤイラッシャで一見ヤーティとは思えない並びなのも気に入ってたポイントですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-22 01 55 50) 特殊受けの性能は本当に良いんですが鉢巻要求が重いですなｗｗｗ 鉢巻を回すことさえ出来れば環境の特殊を多く見れるので選出機会は多いですぞｗｗｗ 鉢巻回したいヤケが多すぎるのが逆風ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-22 14 36 37) 鉢巻ABベースで使用していますなｗｗｗ色々とギリギリですがヤケモン足り得ると思いましたなｗｗｗｗ 神器を奪うのは問題ですが水と電気の一貫を切れるのはやはり優秀ですなｗｗｗｗ ヤリトドンと違ってマリルリに安定するのも良い点ですなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-29 20 50 58) 上でもあるように鉢巻巻いてギリギリ合格といった火力の低さですが、ドオーを見て火力で負担かけてくるなんて予想できないお相手が多く、結果的に意表を突いてサイクル破壊に貢献してますなｗｗｗ あと、1匹で水電気の一貫切れて、特に対マリルリを厚くできるのは環境にとてもあっておりますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-30 01 50 37) 判断が難しいですぞｗｗｗ 要所にぶっ刺さる耐性は本当に魅力ですが、本人の鈍足もあって特殊受けのカードを切れる回数は少なめですなｗｗｗコメントにもあるようにB振りも試してみますかな？ｗｗｗ 幸いミトムをはじめとしてぶっ刺さる役割対象が環境に多く、そこは追い風ですなｗｗｗ 火力も想定外には出ますが、鉢巻ヤケの魅力でもある一致等倍技によるゴリ押しが難しいのはマイナスポイントですぞｗｗｗ ダストは一貫性が低く、地震だと微妙に数値が足りないんですよなｗｗｗここは耐久ヤケの宿命ですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-30 10 34 54) 実は特殊方面無振でもロトムニンフあたりは余裕なのでB振りも良いですぞｗｗｗアイスピ持ちマリルリや数は少ないもののヤーティに刺さりやすいパーモットに安定する他、ニンフのサイコショックにも耐えられるのが利点ですなｗｗｗ水ケンタロスにも強くなりますが実戦でドオーと対峙したことがないのでノーコメントですなｗｗｗ D振りで増えるのは役割対象というより対面有利といった感じでしたなｗｗｗサザンやガモスが重いヤーティで少しでも見れる可能性を残したいならこっちですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-02 17 03 56) イルカマンに強く出られるのもいいですなｗｗｗ 思っていたより数は少ないですが、ミトムと同じく対面できれば交代先に負荷をかけられますぞｗｗｗ れいとうパンツには注意ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-04 10 16 39) 最終順位3桁のヤーティにも採用されていたようですなｗｗｗ 火力が低いので最初は毛嫌いしていましたが、役割対象やどくびし回収などは偉いと感じますなｗｗｗ しかし打点が低いことは間違いないのでちゃんと環境を見据えて採用しないと痛い目を見ることにはなるでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-06 14 08 07) ヤケモン一覧の方にコメントのあった力の鉢巻を試してみていますが、確かに遂行にはそれほど問題はない感じですなｗｗｗ 役割対象以外にも一致技であれば最低限のダメージが入るのは、ヤャラで一貫目当ての不一致サブ撃ってる感じが近いですなｗｗｗ本当にギリギリ寄りのギリギリですがなｗｗｗ ただ、こいつにとって撃ち分け出来るメリットはかなり大きいと感じましたぞｗｗｗ 役割遂行後は起点にならないような立ち回りは必要ですが、その辺は神器鉢巻でも同じですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-06 15 15 11) 超鈍足が祟って耐久の割には長持ちしませんなｗｗｗ 如何に無効技へ繰り出せるかが活躍の鍵だと感じましたぞｗｗｗ ボルチェンに繰り出すことで得られるリターンは大きく、環境に生息しているミトムやジバコの数、こいつらを呼びやすいYTか、と言った点も活躍には大事な要素ですなｗｗｗ また、鬼火で機能停止するので、鬼火を呼ばないヤケから引くことも意識すべきですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-06 19 02 14) 我も帯を試してみましたが、異教徒のイメージから来る意外性のお陰で補正が無くても後続への負荷をかけることが出来て、無効にされやすい一致技を打ち分けできるのも良い点でしたなｗｗｗｗ 神器鉢巻を外した時は、サザンサーフゴーを両方殴れるのに技の一貫性が無い事が立ち回りを難しくしていたので帯にしましたが、最近はサザンサーフゴーの減少などで帯の補正が有効に働いているかは微妙でしたなｗｗｗ 相手の考える異教徒型のイメージと一致技の一貫性を考えると、拘り鉢巻でなくても遂行は出来ますが帯は候補から外してもよいと思いますぞｗｗｗ我自身は試していませんが力の鉢巻かタイプ強化が良さそうですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-07 09 13 15) 使用感を踏まえ、こだわりを(推奨)としつつ力の鉢巻とタイプ強化の記載を追加させていただきましたぞｗｗｗ 問題あればご指摘や修正いただければ幸いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-11 11 47 26) 火力も耐久も絶妙に物足りないですが、無効2つが偉すぎますなｗｗｗ 電気と水は環境にそこそこ多いので、そこで物足りなさをカバーしてくれていますぞｗｗｗ 高火力地震を受けられるヤケと組ませたいですが、物理竜受けと同時選出してしまうと全体的な火力が悲惨なことになるのでこの点が難しいですなｗｗｗ ヤキノオーや鋼テラス切る前提のヤザンとかと組ませるとかがいいんですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-13 07 42 41) 水ロトムなど後出しが非常に安定する相手も多いですがアーマーガアなど相手からの後出しも許しやすいですなｗｗｗ向こうにはとんぼもあるため交換読み交換のようなプレイングを強いられますなｗｗｗヤレンアルマやヤンタロス炎などガア絡みの受け回しに強いヤケモンと組ませると心強いですぞｗｗｗ地面弱点が一貫するので注意ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-16 13 29 26) 落第濃厚なヤルビアルに代わって夜の役割も持てそうですなｗｗｗ我の夜王が隆起しますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-16 21 58 42) その粗末なゴミディグダはさっさとしまう以外ありえないｗｗｗｗｗｗｗｗｗヤロバレルやヤータクンもそうですが一見低火力な受けっぽいヤケモンにこだわり持たせると意表()でもついてるのかかなりサイクル壊せますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-18 03 51 29) ●ドドゲザン No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 983 ドドゲザン 100 135 120 60 85 50 まけんき そうだいしょう プレッシャー + ... 役割対象次第といったところでしょうかなｗｗｗ スペック自体には特に文句の付け所のないような絵に書いた正当進化なものの 仕事がなければ鋼と悪を兼任出来たところで木偶ですからなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-01 02 12 15) ドラパやサーフゴーに役割を持てるのは素晴らしいですなｗｗｗ 鋼にも悪にも他に強いヤケモンがいる(特にヤーフゴーと災厄系)ため、それらを不採用とするかタイプ被りを構築でどう補うかが課題点になりますかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-01 11 05 30) シーズン1は強力な4悪やパラドックスが出れないのでスペックがフル活用できそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-01 14 46 05) ヤロバレルの項にも書きましたが、かなり強いと思いますなｗｗｗ 役割対象が環境にそこそこ多く、また悪鋼の両方が全く刺さらないパーティがほぼ存在しないため、有利対面を作って裏に一貫する方を選んでやればかなりの負担を与えることが出来ますぞｗｗｗ なおヤーフゴーとは鋼被りですが両選出する機会は結構ありましたし、それで困ったこともありませんでしたなｗｗｗヤャラドスなど他のヤケモンで炎や地面を対処出来たからかもしれませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 03 18 54) 環境内にミミッキュドラパサフゴなど役割対象が多く、選出率はトップでしたなｗｗｗ 物理耐久も高く役割対象にないポケモンとの打ち合いもほぼ負けませんぞｗｗｗ 軍分けがあるなら一軍相当の力がありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 11 46 07) ただ、サーフゴーのきあいだまだけは気になったので相手する際はテラスタルで格闘4倍弱点を消せると良いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 11 51 11) 想像以上に環境に刺さりが良いですなｗｗｗまた準伝やパラドックスの不在に気を抜いたのか悪の通りがすこぶる良い構築も一定数いますぞｗｗｗ まけんきのおかげでA下降で誤魔化されませんし、役割対象も環境に繁茂しているので使い勝手がかなり良いですぞｗｗｗ 選出率も高いので鉢巻を渡したら十分な結果を出してくれますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 14 10 55) 繰り返しになってしまいますがマジで強いですぞｗｗｗ 特にヤロバレルと並んだときに、お相手視点ではボロバレル()を想定するのでまず間違いなくボーフゴー()が飛んでくるんですなｗｗｗ モロバレルの選出誘導力と噛み合って、役割対象が出てきやすいので腐りにくく、選出択を回避できますぞｗｗｗ また、サーフゴー側の気合玉所持ですが、実は意外と多くないんですなｗｗｗ ぼるだくみ()残飯身代わり()ぼんじは自己再生() なんかで技範囲を狭めている異教徒ボーフゴーのほうが多く感じましたぞｗｗｗ導く以外ありえないｗｗｗ ただ、このポケモン自体、優秀な耐性耐久に加えて、剣舞ぼいうち()とかいういかにも異教徒が好みそうな型もあるんですなｗｗｗ このポケモン自体が環境に増えれば、こいつ意識の気合玉もちももっと増えると思うので、今後の環境次第ですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 15 59 31) ちなみにそんな状況がどれだけあるかは不明ですが、悪または鋼(要するに格闘2倍)にテラスタルしたH252D4ヤヤゲザンは火力アイテム無しC特化サーフゴーのきあいだまをギリギリ確定で耐えますぞｗｗｗまあ今後気合玉採用が増えた場合は不一致テラスを採用したほうが良いとなる可能性もありますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 18 03 05) メインウェポンの火力指数にやや不安を抱えつつ使ってみたのですが、タイプの通りの良さのおかげでサイクルの破壊がスムーズに感じましたなｗｗｗ 鉢巻運用してみたところこやつの環境への刺さりもあり、ドゲザン連打してるだけで終わる試合も少なくなかったですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-04 05 12 11) こいつに鉢巻を回す場合ヤリルリはタイプ強化にでもしておけばいいんですかな？ｗｗｗ悩ましいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-04 11 32 41) ↑神秘の雫でやkｗｗｗやや火力不足気味ですが、併用していてそこまで困ったことはありませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-04 12 33 05) 使ってみた体感としては、やはりドゲザンを一番撃ちますなｗｗｗ悪技の一貫性が高く、ハチマキ土下座連打で本来なら苦手な相手も削れていればそのまま押し切れる場面もありましたぞｗｗｗ総大将のポケモンなのに恥も外聞もかなぐり捨てて土下座連打が強いとかそれでいいんですかなｗｗｗちなみにレイドで手に入れた飛行テラスのヤヤゲザンを使っていますが、ゲザンの元タイプと相性がよく、ガブリアスを土下座2発で落としたりもしましたなｗｗｗ飛行ですがつばめがえしは使う場面が全くなかったので現在は採用していませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-04 13 05 05) 対ボーロンゲ性能がダントツなのも良いですなｗｗｗ悪タイプなのでいたずらごころ耐性があり電磁波や捨て台詞を封印出来ますし、サイクル戦的に厄介な壁張りも瓦割りで粉砕出来ますなｗｗｗソウルクラッシュを打とうものなら負けん気発動でアドバンテージを稼げる等ロンゲに全く仕事をさせず処理出来ますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-05 18 32 29) 最近異教徒の間でもドドゲザンが注目されているからか、不意のかくとうテラスが増えてきている気がしますなｗｗｗ 今我が使っている悪テラスは非常に強いのですが、(つばめがえしの採用の有無にかかわらず)飛行テラスの方が安定するかもしれませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-08 09 23 15) バンギと入れ替えて使用してますが1軍といって差し支えない活躍ぶりですなｗｗｗヤリルリが過労死気味なサザンドラパカバーしつつ交代先にはドゲザンで充分な負荷を与えますなｗｗｗちな我はガッサ最終対面用として草テラス燕返し搭載していますぞｗｗｗ切る場面無いですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-08 17 37 45) 偶然なんでしょうがシャドボやラスカノなど役割対象の特殊技を受けてDダウン引いてしまうことが非常に多く、本来なら必然力不足を嘆くところなんでしょうが負けん気でアドになるシーンが多発してますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-08 21 49 15) 対サザンドラですが、文字持ってることが割とある上に炎テラスタルまでしてきますなｗｗｗ どのみち突っ張ってくるならテラスタルはしてくるでしょうし、引くのであればけたぐりシザクロは刺さらないでしょうし、先発対面したら飛行テラスしてエッジでも打っといたほうがいいかもしれませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-13 02 43 38) 選出機会が多いので鉢巻で使ってますが、ドゲザンがめちゃくちゃ強いですなｗｗｗ 不意打ち（）読みで出てきた後続に恐ろしい負担が突き刺さりますぞｗｗｗ 早急にお相手のサイクルを破壊して、テラスのタイミングを読みやすくすることも重要でしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-14 15 24 13) よく壁を貼ってくるオーロンゲやユキノオーに滅法強いですなｗｗｗｗｗｗｗｗ2ターンかけて壁を貼ってきたオーロンゲにかわらわりで止めを刺したときは笑いが止まりませんでしたぞｗｗｗｗｗｗｗｗ論理的ではないかもしれませんがなｗｗｗｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-17 14 52 22) 対ボーロンゲですが、下山に限った話ではありませんが、悪タイプなのでいたずらごころ()からのぼんじは()もすてゼリフ()も無効化できるんですなｗｗｗ下山の場合瓦割り込みでボーロンゲには滅法強いですぞｗｗｗいたずらごころの悪無効を知らない方もいるのか、時々下山にすてゼリフ()が飛んできますなｗｗｗテラスで悪を失ってたとしてもまけんきなので爆アドですぞｗｗｗついでにソウルクラッシュの追加効果が出た時も爆アドですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-17 16 50 44) 本体性能もさることながら異教徒の剣舞()ふいうち()戦法のお陰で相手の交代時に安定した負荷をかけられるのが素晴らしいですなｗｗｗ しかし現環境は仕事が多すぎて過労死も多いので注意以外ありえないｗｗｗ性質的にもハチマキを回してあげたいですなｗｗｗ基本あく技打ち逃げが多いので過労死を心配するなら珠ではなくくろいメガネを渡すロジックもアリエールｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-20 19 21 45) 言うまでも無く強いですが異教徒も多く採用しており対策されているのを感じますなｗｗｗｗ 役割対象からの不意の格闘技で突然死にますなｗｗｗｗんんｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-29 20 53 55) 飛行テラスで使ってたので脳死でつばめがえしにしてましたが、一度で出会ったちいさくなるボワライドに使ったくらいでしたぞｗｗｗ貴殿らの言う通り格闘技のが良さげですなｗｗｗただかわらわりとけたぐりのどっちが有用かは悩みますぞｗｗｗ上を見る限りかわらわり優勢な感じですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-29 22 34 24) けたぐりだと無振りサザンが帯以上で確1ですが、かわらだと鉢巻持ってもギリギリ必然力の範囲外の乱1ですなｗｗｗ ボーロンゲが一定数いる以上かわらが優位といったところでしょうが、けたぐりも環境に刺さっているのでYTと相談ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-30 09 01 32) けたぐりと瓦は両採用もありえますかな？ｗｗｗ 他のサブはエッジ以外ピンポ気味ですしなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-30 09 31 41) ↑3 そもそもドゲザンが必中ですので燕返しの出番はないですぞｗｗｗ 環境の竜がテラス鋼大好きな上に竜は全体的に重量があるのでけたぐりが刺さる場面は多いですぞｗｗｗテラスノーマルカイリューなんかにも有効ですしなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-30 12 20 35) テラス切り時の一致技として使う前提ならテラバーストはどうですかなｗｗｗ 素だとケンタロスなど一部除いてアイへと打点変わらないのでつばめ入れる意味ないですし、思念とかの方がマシですぞｗｗｗ それならテラス前提のまともな打点としてテラバーストの方が良いと考えますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-30 12 41 20) ↑テラバースト前提ってアリエールんでしたかな？ｗｗｗヤスノウのような碌なサブが無い限り許されないと聞いたのですがどうなんでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-31 14 06 14) コイツはエッジやけたぐりなど入れたい技が豊富なので我はテラバ非推奨だと感じますなｗｗｗ 特にコンセプトがなければテラ悪ドゲザン連打が雑に強いのもありますしなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-01 16 06 16) ランクマ初期より動かしづらくなりましたなｗｗｗマスカーニャ、ドドケザン、サーフゴー、最近増えたゲンガーみな格闘技持ってますなｗｗｗ見せ合い段階で選出躊躇してしまって最近はまったく出せてませんなｗｗｗ逆を言えばそれ程警戒されてるということなのでスペック自体は一軍並のヤケモンだと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-01 18 46 10) 初手ドドゲザンが格闘テラスで消し飛ばされるパターンばかりで困りますなｗｗｗｗｗｗやはり４倍弱点の存在が痛いですなｗｗｗ環境の移り変わりは激しいのでまた浮き上がる時は来るんですかなｗｗｗｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-02 22 44 45) Aと耐久の両方が高いのでテラスタルの拡張性は高いと思いますなｗｗｗ テラバーストを使う線も無しではないと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-05 11 45 33) 我は飛行テラスタルで使っておりますなｗｗｗ一応燕返しやテラバを積んでみましたがドゲザンアイヘ格闘で事足りてしまうことが多いので他の技を積んだ方が良いかもしれませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-10 22 16 24) 強さが知れ渡り当初ほどの活躍は出来なくなりましたが、それでも強いですなｗｗｗ 異教徒の警戒から外れるため、必須ではありませんが鉢巻の優先度が比較的高いヤケとは感じましたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-15 18 16 36) 正直文句のつけようがないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-17 12 55 24) 帯で運用していましたが、一貫性が高いと言っても等倍相手への土下座では少々物足りないですなｗｗｗ 神器を持たせないなら、くろいメガネのほうがいいのですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-17 17 34 53) ありもしないふいうち()を相手が警戒してくれるのがいいですなｗｗｗあまり論理的なメリットではありませんがなｗｗｗ相手の2舞したガモスが朝の日差し()してきたときは目を疑いましたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-20 09 27 55) ●ヘイラッシャ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 977 ヘイラッシャ 150 100 115 65 65 35 てんねん どんかん みずのベール + ... テラスタイプにずっと悩みますなｗｗｗ 我は今のところ草電気を半減できるドラゴンタイプか無難な鋼タイプにしようと思っていますが、他のおすすめタイプがあれば教えていただきたいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-01 02 57 10) 我も竜テラスで考えていますぞｗｗｗテツノカイナ対面で負けてしまうのを気にして鋼はやめましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-01 08 41 35) 鉢巻マリルリに後出しから勝つために毒テラスにした上でテラバーストを採用してますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-01 15 23 47) 毒テラスで我も使っていましたがなかなかいいですなｗｗｗ 問題は持ち物ですぞｗｗｗ鉢巻を持たせないと火力が厳しい気がしますが、 PT内での争奪戦が厳しいですぞｗｗｗ ただ、広く浅く役割を持てますから、選出して腐りにくいのは評価できますなｗｗｗ なら鉢巻をこいつに渡してもいいかなと我は考えましたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 19 20 04) 特に今期は、相手の竜ポケモンが勝手に自慢のテラスタルでドラゴンタイプを捨ててくれるので、 意外と水の一貫が作りやすいんですなｗｗｗ もともとのタイプと合わせて強いマリルリと並んで、水鉢巻枠としてこいつはなかなか優秀ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 19 21 32) 高耐久のヤケとしてやはり反動技がかなり痛いですなｗｗｗ 逆にそれ以外は選出しやすく安定していますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 20 00 18) 普通に水で威力120ってのが偉いですなｗｗｗ Aの低さもそこまで気にならなくなりますしなｗｗｗヤャラにもくれませんかなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-03 11 14 12) こいつ採用するとヤーティの妖枠を誰にするかが問題になりますぞｗｗｗこいつ自体はとても優秀なんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-04 12 35 16) ヤャラと違って地面が透かせない点とサブウェポンの火力から、どうにも使いづらかった印象ですなｗｗｗ天然は偉いんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-05 00 36 41) 火力の低いこいつをあえて出す必要のある場面は少ないですなｗｗｗ 単タイプでサブ技もこんなものでは相手に負担を掛けられませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-05 11 39 26) 偶々手に入った電気テラスで使用しましたがなかなかですなｗｗｗミミセグレガブを見つつテラス切ればマスカーニャも見れますので補完枠として便利でしたぞｗｗｗ鋼で良さそうですがなｗｗｗネズミ対策でゴツメ運用しましたがネズミが環境に居ませんでしたなｗｗｗ火力が無く交代先への負担が弱い………けど環境には刺さってるため出番があるザ2軍といったところですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-05 19 28 01) 現状てんねんほぼ一択なのでウルトラどうでもいいですが、威嚇無効ピンポのどんかんがアリエールなら、鬼火を無効化できる水のベールもありえていいんじゃないかと今ふと思いましたなｗｗｗｗ そんなことはウルトラどうでもいいですぞｗｗｗｗテラスタイプ何がいいんですかなこいつｗｗｗ異教では草が流行っているようですが論理でやるなら技火力に補正も載せられる竜の方がいい気がしますなｗｗｗ先ほど地をソロレイドで拾いましたが流石に草が一貫するのは不一致テラスの価値がないのでダメでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-08 12 39 54) ↑どれも能動的に火力技範囲耐久耐性を上げるものではないため、論理的にはどれを採用しても文句は言われないはずですなｗｗｗ 役割対象の炎ポケが増えて鬼火が飛び交うになればみずのベールの採用価値は上がると思いますぞｗｗｗ現環境ではラウドボーンには強くなりますかなｗｗｗ 竜テラスの場合はテラス後はミミッキュに弱くなる点だけ注意すれば良いですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-08 12 50 16) 選出誘導力が非常に高く、お相手から対策となる特殊を強く引き込みますぞｗｗｗ ロトムあたりを強目に受けられるYTにすることで選出しなくても仕事してくれてる感ありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-11 00 28 49) 天然数値受け故に役割範囲が広く、一致であれば打点もそこまで低くない、反動技ではあるものの有り余る耐久でそこまで痛手にならないと優秀な面は多々ありますなｗｗｗ 同じ水枠で似た役割のヤャラドスは比較対象になりますが、対ミミ他諸々への性能と引き換えに特殊炎、主にウルガモスあたりが構築単位で厳しくなりますぞｗｗｗ 対ミミ以外で有用と感じる役割はセグレイブで、山田等が対面している時に氷技読みで引きやすいですなｗｗｗ ただし地面が一貫するので、鋼から引く場合は注意がいりますなｗｗｗこのケースではヤャラの方が優秀になりますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-11 18 37 48) 鉢巻ウェーブタックルは気持ちいいですなｗｗｗ 捨て身も採用することで水受けも粉砕出来ますぞｗｗｗ ただしどちらかと言えばピンポイント寄りの選出になるため、鉢巻はちょっと勿体ないかもしれませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-12 21 07 09) 物理相手への詰ませ性能が高いですなｗｗｗ降参を何度もさせましたぞｗｗｗ 耐久寄りのヤケと見ていて使うのに多少抵抗もあったのですが、ウェーブタックルの火力だけなら十分高いんですなｗｗｗ 役割対象自体も環境に多く、得手不得手がはっきりしているので相手の動きも読みやすく、確定技の一貫性も高く使いやすいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-13 23 20 43) 選出率も高く文句無しに優秀でしたなｗｗｗボザードンのおかげで余り気味な竜テラスと相性良くて育成ハードル低いのも評価点ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-15 02 16 14) ミミッキュ、カイリュー、セグレイブを役割にする場合ヘビボン、一丁上がり、地震、雪なだれが最適な技構成なのですが一致技切りは流石にありえませんかな？ｗｗｗ 一丁上がりと雪なだれが範囲被りがちですが、セグレイブには一丁上がりが必須ですし、カイリューには雪なだれの方が安定するのでどちらも欲しいんですよなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-15 11 27 45) 流石にありえないという判断で良いと思いますなｗｗｗ逆にありえると言い出したらヤャラのアクテ切り議論が再燃しますぞｗｗｗ ミミッキュにはウェーブタックルでも十分ですし、ヘビボン切るのが一番丸いんじゃないですかなｗｗｗ その三体を強く意識するだけならヤレベを使うという案もありますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-15 12 24 34) ↑↑我はウェーブヘビボンボディプ雪崩で使用していますなｗｗｗこいつは火力が不足しているのでいっちょうあがりの一貫性が活きる場面は皆無でしたぞｗｗｗセグレはテラスで竜消してくることが多いのでボディプの方が安定しますぞｗｗｗ火力も対して変わりませんしなｗｗｗ火力の低さから4倍弱点を取れる技構成がベターだと思いましたなｗｗｗ変えるとすればヘビボンですかな？ｗｗｗ地震に変えてジバコ対面にテラス切りして役割破壊狙いに行っても良いのですが、地面テラスでないとボルチェンで透かされて終わりなんですよなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-15 13 29 11) ウェーブ抜きじゃ流石にゴミだと思いますぞｗｗｗ火力足りませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-15 17 10 59) ボブが重めだったので採用してみましたが、物理方面はめちゃくちゃ硬いですなｗｗｗ大抵の積み物理アタッカーをカモにしますぞｗｗｗ対ボブボボッキュが非常に安定していますなｗｗｗ火力は低めなもののそれをチャラにするレベルの安定感がありますぞｗｗｗしかし型破りを失念して誤ってオノノクスに出してしまい粉砕されたことがありましたなｗｗｗうっかりや()はあり得ないｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-17 13 20 14) ヤイラッシャはまず警戒されない事が最大の強みですなｗｗｗゴミ耐久アタッカーですら後出しされる可能性があるので火力の低さは誤魔化せそうですぞｗｗｗ 問題は鉢巻持った物理ドラゴンの相手がかなり厳しい事ですなｗｗｗ鉢巻カイリューのげきりんには確2取られてるので安易な受け出しは出来ませんぞｗｗｗノーマルテラスしんそくは確定3発ですが、こっちから確1取れませんぞｗｗｗ ゴツメ持ってればウェーブタックル＋受け出し時と対面時のダメージと合わせてH無振りなら落とし切れ、H振りでも必然力の範囲外ですが中乱数で落ちますぞｗｗｗ物理竜重く見るのならゴツメ推奨ですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-21 09 04 09) 融通さえ効けば鉢巻使ってみて欲しいですなｗｗｗ 異教徒の想定外火力でワンパンは気持ちいいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-21 18 18 20) と言うか鉢巻ほぼ必須ですなｗｗｗ ゴツメ型をドラパルトにぶん投げたところ見事にゴツメダメージ+いっちょうあがりを耐えられ、それが響いて負けましたなｗｗｗ サブウェポンが技威力に乏しいため鉢巻でないと遂行すらままなりませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-22 06 08 58) いっちょうあがりは相手竜がテラスせず打ち合いをしてくれる前提なので、それならゆきなだれの方がいいんじゃないですかなｗｗｗ テラス鋼等で居座って殴ってきた場合でも雪雪崩の方が高火力ですし、相手の交換先への負担はどちらにせよ双方ゴミですしなｗｗｗ現状セグレイブピンポ気味ですぞｗｗｗ てんねんのおかげで竜舞()はしてこないので雪雪崩の2倍効果も発動させやすい方ですし個人的には優先採用ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-22 11 31 54) ドラパはヤイラッシャの役割対象ではないんじゃないですかなｗｗｗ火力が貧相なのは同意ですがなｗｗｗ ゴツメヤイラッシャは使ってて、鎧環境のゴツメヤリルリを思い出しましたなｗｗｗ 環境には刺さってますが、火力の無い所謂クッションですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-22 11 47 20) 火力のため水テラスで使ってましたがサブの草技などで倒されることが多かったので耐性を変えるテラスタイプのほうがよさそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-24 00 23 36) ↑コイツの役割対象でサブ草や電を打って来るポケモンっているんですかな？ｗｗｗ 有利欄見る感じではミミッキュのウドハンがギリギリあり得そうくらいですかなｗｗｗ リフブレ持ちのエルレは役割対象じゃないでしょうし我には分かりませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-24 03 20 50) 相手からしたらじわれしかする脳がないみたいに見えるのか、ボブに適当に投げても地震連打してきますなｗｗｗ 当然雪雪崩で一撃ですぞｗｗｗ異教徒の想定の外から殴れるのがこいつの一番のセールスポイントかもしれませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-24 19 35 31) ぼょうはつ()してくるコノヨザルにウェーブタックル決めるのは気持ちいいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-27 20 18 53) ↑2 遅レスですが、相手のミトムなんかとラス1勝負になった場合に押し潰せるので有効ですなｗｗｗ 対面考慮は論理的ではありませんが、論理的に理想的な立ち回りになった場合はテラス権余りますしなｗｗｗ 相手がミトムをなんとしてでも残したいのが透けて見える試合も多いですし、それを覆す選択肢があるのはいいことですぞｗｗｗ ただし、逆にこいつに関しては早漏テラスによる役割放棄は致命傷になるので切る場合は十分考慮して切るべきですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-01 17 07 30) ↑ラス1不利対面を不一致テラスでひっくり返す、というのはヘイラだけでなく全ヤケモンに言える共通の戦法ではないですかな？ｗｗｗ仰っていることは間違っていないですがヘイラに限ったことではないと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-01 19 37 01) 我の構築に問題があるのかもしれませんが、過労死することが多いですなｗｗｗ S()が低く、遂行も遅いのに、役割対象が相手ptに複数いることが多く、苦しくなってしまいますぞｗｗｗ 例えばマリルリ相手だと、こちらの遂行が遅く、受け出しているだけでそこそこ削られることが多いですなｗｗｗ 貴殿らはどう対処されていますかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-02 12 16 31) こいつに限らずですが、1体で複数の相手をさせるのは基本無理ゲと考えてよいですぞｗｗｗ こいつ自身は物理相手にはめっぽう強く相手に交代を強要出来るので、上手く交代を読んで役割破壊を行い、相手のサイクルを早めに崩壊させるのが理想ですなｗｗｗ また役割対象である物理は高火力なので、要所で威嚇ヤケを挟むプレイングも意識するといいですぞｗｗｗ必須ではないですが構築時に威嚇と同居させることでかなり楽になりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-02 16 28 52) ラス1で不利対面になりやすい、気づいたら過労死している、という試合が散見されているならヘイラッシャ単体の問題ではなくヤーティ構築や選出の問題であると考えるべきですなｗｗｗ前者は役割的に出番がなく選出で腐っていたパターン、後者はコイツに役割が集中していたパターンが大半だと思いますなｗｗｗ 数値物理受け型ヤケモンなので数値特殊受けヤケモンも選出しバランスを取るか、相手に物理が多い場合は上の方が示しているように威嚇ヤケモンを添えて過労を抑えるのが得策でしょうなｗｗｗヤメルや山田あたりと組ませるといいでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-02 16 50 39) ↑3 マリルリは役割対象ではあるものの鉢巻でもテラバ以外確一を取れず遂行が遅いので可能な限り避けたいですなｗｗｗ そもそもB振りでもじゃれつくが乱三なので防御面も少々不安ですなｗｗｗ 電気・草ヤケで処理するのを基本とするのが無難ですぞｗｗｗ 個人的にはやや有利程度に落としてもよいと思っていますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-02 17 24 46) 基本こだわらせることになると思いますが、それでも弱点をつかないと火力が出ないので流し際に対して相当な読みが必要とされますなｗｗｗテラスで透かされても終わりですしだいぶ運ゲ…上級者向けに感じましたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-15 11 45 28) 鉢巻であれば通りのいいウェーブで相当な火力が出るので、2回目の受けを許さない立ち回りは比較的やりやすい方だと思いますぞｗｗｗ ウェーブを見せる前の交代は地割れか欠伸を警戒される点、ウェーブ見せた後でもウェーブと氷技くらいしか警戒されない点を上手く活用して技を隠して立ち回る必要もありますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-15 13 30 03) 高威力の水技のウェーブタックルがあるので似た立ち位置のヤレベよりは安定した負担をかけやすいと感じましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-17 08 36 56) ヤレベと役割被るのが気になりますぞｗｗｗもっともこいつには威力の高い一致技、天然などがありますので差別化はできますがなｗｗｗ特に剣舞憎しならいいですなｗｗｗドラゴンを見るのはヤレベの方が向いていると思いますなｗｗｗ特にボブですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-19 20 35 56) 鉢巻ウェーブでHBアーマーガアをも押せるのは流石ですなｗｗｗ 尋常じゃなく疲弊するのでほぼ役割放棄ですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-19 20 53 28) 有利欄にボブがいますが、鉢巻地面テラスボブそこそこ見るのでちょっと危険ですなｗｗｗ 一応受け出し時にダメージで鉢巻が分かる点、半分ほど削れたラッシャを見ると相手はほぼ確実にテラス切って地震連打してくるので、草テラスを合わせてテラス読みウェーブなりゆきなだれなりで処理できますなｗｗｗ 倒した時点でほぼ満身創痍ですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-21 23 42 17) ●モスノウ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 873 モスノウ 70 65 60 125 90 65 りんぷん こおりのりんぷん + ... テツノツツミに最も安定するヤケモンといっても差し支えないですなｗｗｗ増殖が予想されるタスキツツミに役割が持てる以上ヤケモンとして扱いたいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-01 02 43 47) テラスは迷ったら虫で良いですなｗｗｗ今いる特殊岩使いはせいぜいキラフロルくらいで、飛行に至ってはランクマ開始以降見たことがないですぞｗｗｗ炎タイプは厳しいですが妖の多くがマジフレ没収されてますし(あっても余裕で耐えるんですがなｗｗｗ)、虫単とは思えない程の対特殊性能を誇りましたなｗｗｗ ただし今現在は物理寄り環境なので相手ptによっては役割が腐る場合があるのと、火力は高めとはいえ虫テラス(おそらく氷や飛や草も)だと技範囲的な問題が出てくるのがネックでしたなｗｗｗもしテラス地や炎＋テラバなど役割破壊系のテラスを選択していた方いましたら使用感を教えて頂けると幸いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-04 20 36 21) 物理寄り環境であるのは間違いないのですが、サイクル重視のパーティはサザンサフゴノオーモロバレルロトムあたりをよく組み込んでいるので実はサイクル相手には割と刺さる方なんですなｗｗｗ とはいえサフゴには刺さる技はなく、キョジオーンもテラス無しだと流石に4倍がキツいなど強ポケに苦手な相手が多いのも確かですなｗｗｗ サフゴに刺せる地面or炎テラスを選ぶかヘイラッシャキョジオに一矢報いる草テラスを選ぶかは割とお好みだと思いますなｗｗｗ 炎だとサフゴだけでなくラウドボーンにも役割持てそうな気もしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-04 22 56 05) サフゴに等倍、ラウドボーンに抜群取れる水も良いかもしれませんなｗｗｗ 耐性優秀で抜群が飛んでくるような電気は特殊ばかりですし草もテラス切らなければ有利ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-04 23 05 04) ヤスノウ地試してましたがかなり使いやすいですなｗｗｗヒトム以外の特殊に強く出られサザンサーフに優位に立てますぞｗｗｗ テラスなしだとミトムオリーヴァくらいしか見れないのはありえませんがなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-06 16 44 21) ↑ ヤスノウはテラスタルで4倍弱点が存在しなくなるだけでも十分に恩恵を感じられますなｗｗｗテラ虫で回してましたがサザンの大文字すら難なく2耐えしていましたぞｗｗｗつまるところ氷虫の範囲が通る相手であれば、高火力の役割破壊技を有する特殊アタッカーすらもターゲットにしかねない性能なんですなｗｗｗ 幸いヤスノウのサブ技は必須級のものがないのでテラバ採用も比較的あり得ますし、弱点の少ない水や電にすれば安定感は更に増すことでしょうなｗｗｗ物理環境でなければ議論の余地なくヤケモン入りでしたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-06 20 07 30) 氷電の技範囲はヤバコイルｗｗｗと思って電気テラスで運用していましたが、このテラスタイプだとそのヤバコイル相手に有効打がないですなｗｗｗありえないｗｗｗ ついでに炎ロトム相手にも有効打ないですなｗｗｗ氷電の技範囲を半減できるのは炎電と鋼電と氷電の3種だけなんですがなんでピンポで環境にいるんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-07 10 08 53) 4世代くらいから既にサンダースのめざパは氷を厳選みたいな基本的には電気氷の範囲は優秀という話はあったんですなｗｗｗ ナットレイやユキノオー、ルンパッパみたいなどちらかを等倍に抑える相手も実際にはキツく、バンギあたりも見たら引くべき相手として見られてたんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-07 22 41 35) 電気氷の範囲はあくまで電気が主で氷が従ですなｗｗｗ氷のサブとして電気は全くありがたくないですぞｗｗｗ吹雪のサブに求められるのは水炎鋼などへの打点で，地面とかだと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-08 14 47 43) 耐性はゴミですが特殊耐久がヤバコイルｗｗｗテラスタル前提ですが広い範囲の特殊アタッカーに役割が持てそうですなｗｗｗ こいつはテラスタルの恩恵を最も受けてるポケモンかもしれませんなｗｗｗ 素での繰り出し性能を上げるために特殊草を呼ぶヤケモンと組ませると良いかもしれませんなｗｗｗヤイラッシャとかが候補ですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-08 19 56 48) 命中不安な一致特殊技持ちと氷の耐性をものともしない特殊耐久で無理矢理ヤケモンをするという点はヤジアイスと似ていますなｗｗｗ ジェネリックヤジアイスですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-11 15 34 47) 対面からヒートムまで見るなら岩ですかなｗｗｗそこまでするのかは謎ですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-11 21 26 20) テラスタイプ次第で高火力特殊を軒並み受けられそうなんですが、具体的なテラスタイプを掘り下げるまでには至りませんなｗｗｗ ただYTの都合で、テラス切ってでも複数の特殊の相手を一枠で設けたい場合は一考の価値はあると思いますぞｗｗｗ YTの穴に困ったら一度考えてみるのもありかもしれませんなｗｗｗワイルドカード枠ですなｗｗｗなおこの運用だとテラバーストも前提と考えた方が良さそうですぞｗｗｗ 例えば炎テラス切ってジバコ対策と、ついでにサフゴにも厚くさせるとかですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-15 05 57 05) ほのおテラス安定だと思いますなｗｗｗ サザンは脳死でだいもんじ撃ってきますしサーフゴーもゴールドラッシュ撃ってきますし、炎テラバーストではがねテラサザンもサーフゴーも返り討ちにできますぞｗｗｗ ミトムが受からなくなりますが元々耐性はゴミで数値受けが基本なのでテラスでタイプが変わっても基本メリットしかありませんぞｗｗｗ しかしさっさとテラス切らないとゴミ耐性の重さが響いてきますなｗｗｗメガ進化と扱いが似てますぞｗｗｗ 相変わらず採用率の高いステロでほぼゴミと化すのも辛いですなｗｗｗ先発で出したい所ですが初手でステロ撒いてきそうな相手はカバ以外無理ですなｗｗｗ テラス次第で独特の役割を持てるのでヤケモン入りはさせて良いと思う性能ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-20 14 14 44) 等倍なら眼鏡サザンの大文字すら確4の超耐久を誇るので、タイプ受け意識をする必要性は薄いですなｗｗｗどちらかというと足りない攻撃範囲を底上げ出来るテラスが有用かと思われますなｗｗｗ なので吹雪ともさざめきとも暴風とも相性の良い地面テラスも良いですぞｗｗｗ出て来る炎や鋼に刺さる上、元々草や飛を呼ばないので一貫させやすかったですなｗｗｗドヒドイデやキラフロルのような面倒な相手に強くなりますし、2回ほどジバコのボルチェン逃げに対して発動し絡め取ったこともありましたなｗｗｗ 相手パーティにロトムやノオーがいる→テラスなし想定で選出、それら役割対象がいない→テラス想定で選出といったプランで行けば立ち回りしやすいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-20 20 36 45) テラス鋼サザンを想定してテラスタイプ炎のヤスノウを使いましたが、少々使い勝手が悪い印象でしたなｗｗｗ 役割対象が狭く、テラスを切ることが半ば強要される割に鈍足なためテラスを切って1 1交換となりがちで、それならヤンギラス等のある程度選出読みを外しても活躍できるヤケを優先したほうがいいのでは…となりがちでしたなｗｗｗ ふぶき+テラバーストで後続をゴリゴリ削れるので強さは感じるのですが、ヤスノウをあえて入れるヤーティの構築が少し難しく思いましたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-26 20 13 29) 相手に先んじてテラスを切る都合、相手が今後切るであろうテラスを読む必要もあるので上級者向けですなｗｗｗ homeでテラス率とか出るのであれば多少やりやすくなりますかな？ｗｗｗ 読みが必要 特に繰り出し時の相手を選ぶというリスクに対して、こちらの火力リターンがどれだけ恩恵あるかがこいつの鍵ですなｗｗｗ ↑の方も仰られているように、相手の居座り/交代先を適切に読めればリターン自体は高いと感じますがなｗｗｗこの点も上級者向きですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-27 08 02 05) 水テラスタルはどうですかなｗｗｗ受けに来た炎を返り討ちに出来る上、更にゴミ耐性も改善され、元々碌なサブウェポンが無いので水テラバーストはあり得そうですなｗｗｗただし特殊電気草に役割持てなくなるのは注意ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-29 19 52 36) 水テラスしても持ち物無しロトムの10万程度なら一撃必殺()未満の低乱2に抑えるのは流石ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-29 21 05 40) 環境でゲンガーを見掛けるようになってきたので未テラス時の出番が増えましたなｗｗｗ下山やヤンギだと気合玉が怖いのであまり繰り出したくないですからなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-02 14 53 35) 使いましたが自信をもって落第と言えますぞｗｗｗ 特殊型で眼鏡を持つ高火力アタッカーである以上ヘイラッシャ・キョジオーンetcに役割を持たせたいですが、こいつは物理耐久が度を越して低いために無振りの耐久型の技ですら致命傷になるんですなｗｗｗ またテラスタルなしでは炎技弱点が重い点も前作と同じですなｗｗｗそのためこいつを運用する際はテラスタル必須ですが、特殊への安定感こそあるものの役割範囲が狭いですなｗｗｗ さらに言えばテラスタルで弱点付けなければ結局遂行は遅いままであり、過労死も頻発しましたぞｗｗｗ 構築にも立ち回りにも負担がかかりすぎなので落第以外ありえないｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-04 13 42 10) ↑特殊受けを物理アタッカーに出したらそりゃそうなりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-04 14 31 16) ↑出してませんぞｗｗｗ出来ないのは分かりきってますからなｗｗｗその出来ないことが非常に勝手が悪いと言っているんですなｗｗｗ ポケモンに求められるのは防御面の役割だけではないんですなｗｗｗ脅威として取り上げられやすいのがそっち方面なだけで特にアタッカーにおいては攻撃面における役割も重要なんですぞｗｗｗ しかもアタッカーではなく無振りの受けポケモンですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-04 14 51 19) 仮にB問題が多少緩和したところでヘイラや塩を一撃で沈める遂行技がないですぞｗｗｗ一方でドオーには一致抜群が取れるので有利欄に記載があるのでしょうなｗｗｗ 単にそいつらに対しては最初から役割関係がない、というだけの話のような気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-04 18 34 47) 補完向きの役割対象なのにピーキーすぎて中心に据えないと組みにくい、役割範囲の拡張のためには先出しテラスがいるので自慢の後出しテラスタルによる役割破壊が怖い、特殊耐久は余るので珠を押し付けると物理方面が完全無欠に終わる、珠ダメ回収にギガドレ積むとテラバと併せた技範囲が微妙などちぐはぐさは目立ちますなｗｗｗ どうにかこうにか6枠目に収まっているかのような構築が組めれば相手を選んで積極的に荒らしにいけると思うのですが、なかなかしっくりくる構築が組めませんなｗｗｗ刺さる相手には吹雪押し付けまくれるので相当有利な試合展開になるため魅力は感じるんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-04 20 39 19) テラスにとくせいパッチと色々試したいのに育成難度が高すぎですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-08 00 04 44) ↑↑交代以外あり得ない物理への役割や、珠ダメ回収のギガドレなどチグハグさを曝け出してるのは他ならぬ貴殿ですなｗｗｗ 役割対象だから居座り、抜群取って火力を出せるからギガドレを選択するんですぞｗｗｗ役割論理の基礎をもう一度学び直してから書き込んでクレベースｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-09 14 38 11) ちょうまいという異教徒にとって神器に値する技を持っているのに、その異教徒にも使われてない時点でBの致命的低さはどの角度を持ってしても克服不可能ということなんじゃないですかなｗｗｗ他にも運用面で虫という不遇タイプが足かせになりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-10 16 28 34) 物理に役割持たないとは言いますが、ここまで終わってると流石に問題ですぞｗｗｗ 既に述べていますが無振りの攻撃すら致命傷なので高火力アタッカーの役割範囲である耐久型を相手にするにも一苦労ですぞｗｗｗ また特殊にしてもテラスタル切りが前提なのも問題ですなｗｗｗ ヤザンドラのように頻繁にテラスタルを切るポケモンはいますがこいつは攻撃範囲のゴミさから強制的にテラスタルを切らされ、 さらに特殊以外に本当に何もできない点から役割遂行したらそれで仕事が終わりますなｗｗｗ 机上論ではそれでも行けるのでしょうが実践ではある程度の汎用性やタイマン性能、あるいは採用の際のコストの軽さがなければ難しいことが多いですなｗｗｗ とにかく要求するものが多すぎて他のヤケモンに負担がかかりすぎると感じましたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-10 18 57 13) BDの性能が逆なら興味も湧きましたが，この超のつく物理環境で半ばテラス前提のヤケモンが欲しいかと言われれば要りませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-10 19 32 15) もし雪パならBが90相当になるので実用範囲となり役割持てますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-10 20 53 24) 異教徒含めてテラスを考慮した立ち回りも洗練されつつあり、テラス前提ヤケだとかなり苦しい状況ですなｗｗｗ こいつに関しては、ミトムをはじめとしたテラス不要で役割を持てる相手が如何に環境に増えるか次第と考えられますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-15 23 33 38) ミトムカットムノオーやクエスパトラゲンガーブラッキーなど全くいない訳ではないんですなｗｗｗ 問題は一番対処したい環境のエース級特殊アタッカーがテラ無しで見れない点だと思いますなｗｗｗサザンサーフガモスジバコあたりですなｗｗｗ割と抑えておきたいフロルヒトムも見れませんしなｗｗｗ 物理の数値受けヤケモンであるヘイラクレベは環境エースに有利取れてますし、そこが評価を分けているように感じますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-16 00 51 54) 我が特にきつそうだと思うのはステロ4倍ですかなｗｗｗ優秀な特性が台無しになりますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-16 11 16 23) 火力の出せるハピナスだと思ってみれば最近使いたくなってきましたなｗｗｗ早めに水テラスあたりを切っておけばサイクルしやすく受けだしから楽にサザンも倒せますぞｗｗｗ先人の使用感報告をお待ちしてますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-19 06 02 36) ●モロバレル No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 591 モロバレル 114 85 70 85 80 30 ほうし さいせいりょく + ... 使えそうとは言われていますが実際に使った方はいるんですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-01 17 41 14) ↑まだランクマ解禁前なのでカジュアルになりますが、レンタルチームに載せられたヤマゲザンバレルYT(2KQN4X)で使用してみましたなｗｗｗ キノガッサがいるパーティが非常に多いのでヤーフゴーかヤロバレルのどちらかを連れていく場面も多いですぞｗｗｗあとはお相手の後続を見て考えますが、水ポケがいる場合は大体ヤロバレルを選出していますなｗｗｗ 対マリルリ性能がそこそこあるのはもちろん対ヘイラッシャ性能が非常に高いのがポイントで、相手が積んで攻撃してこようが回復してこようがリフスト撃つだけで簡単に突破出来ましたなｗｗｗどうせ胞子を撒いてくるだろうとかヘイラッシャの突破は不可能だろうとか思っているのか、居座るのは勿論のこと対面でねむるを選択されたことも多いですぞｗｗｗ 過労死とまでは行きませんが珠ダメによる消耗が気になったこともあったので、眼鏡でも良いかもしれませんなｗｗｗ なおこのヤーティで20戦した中での選出率は、ヤヤゲザン ヤーフゴ―≧ヤロバレル≒ヤャラドス ヤンギラス ヤーマンダでしたなｗｗｗ 鉢巻ヤヤゲザンは一致技が非常に強く後続に負担をかけやすいこととトリックサーフゴーを完全にカモに出来ること、眼鏡ヤーマンダは独自の役割対象がほぼおらず出した試合は1試合のみと腐りすぎていたことが印象に残りましたなｗｗｗ ヤンギラスは対霊などの一部の役割がヤヤゲザンと被るため選出率がやや落ちたのは仕方ないでしょうなｗｗｗ弱くはありませんでしたなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-01 20 24 57) 使ってみて以外にいいですな こいつがありうるなら火力面でついに使用感がもしかしたらヤルップルを感じますな -- 名無しさん (2022-12-02 07 28 35) なんだかヤロバレル人気ですなｗｗｗ我は正直火力面での数値が低すぎて敬遠していたけど育成してみますかなｗｗｗ食わず嫌いはありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 08 09 51) 使ってみましたなｗｗｗ 役割対象は確かに環境に多く、選出率も上々でしたぞｗｗｗ きのこのほうしを警戒する相手の交換が読みやすく、交代先に思わぬ火力で負担をかけやすいんですなｗｗｗ リフストは今までのモロバレルのイメージとかけ離れた火力が出ますぞｗｗｗ また体力がミリでも残れば再生力で再び役割を持てるようになることも多く、いかくヤケモンとの相性も良くて、特性の強さを痛感しましたなｗｗｗ 耐久は異教徒のバレルのノリでいくとゴリゴリ削れるので過信はありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 11 49 27) モロバレルというポケモンのサイクル性能のポテンシャルの高さは感じますが、ヤケモン仕様のモロバレルが強いか？と言われると疑問に思えますなｗｗｗ 技範囲の狭さと一致技の止まりやすさが気になりますなｗｗｗ大人しくHBゴツメで粉なりクリスモなり撒いてるほうがいいと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 12 05 30) ↑BW2時代にHD特化モロバレル(とD振りヤロバレル)、その後の世代ではHB特化モロバレルを使用したことがありますが、ヤロバレルとは使い方もその強みも全然違いますぞｗｗｗ メガヤシギバナは異教徒型で使う方が強いというのと同じですなｗｗｗちなみにメガヤシギバナほど耐久が安定しているわけではありませんが、持ち物込み火力では勝りますぞｗｗｗ …導かれた後なのに異教徒型を使用していることに対してはツッコまないで欲しいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 12 22 06) 個人的に草ヤケモンは鋼に刺さるサブがあるかどうかが重要だと思うのでこいつの技範囲は相当厳しいものを感じますなｗｗｗ またキノコの胞子対策にくるラム持ち積みアタッカーや身代わり持ちとリフストがイマイチ相性が悪いと思いましたなｗｗｗ ゴツメ型ならイカサマもありかもしれませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 14 27 44) ↑モロバレルに限らず非役割対象が来たなら早々に交代すべきですなｗｗｗそしてリフストのケアや再生力を活かすためには居座りなどせず最優先でサイクルを回すべきですぞｗｗｗそれでもどうしても打ち合いがしたいなら炎テラスでも仕込むといいんじゃないですかなｗｗｗサブ技は不足気味ですしなｗｗｗ ちなみに我もバレル使ってみましたが高頻度でちょうはつ()が飛んできたりラムの実頼りのりゅうまい()をしてきたり、あるいは胞子対策のポケモンがまず間違いなく出てくるので相手の行動や選出が読みやすくなるのは机上論にはなかった発見でしたなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 14 57 03) 使えるには使えるかな？という感想なんですが、こいつの火力と範囲でヤケモン足りうるとするのはなんかダメな気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 18 56 00) 遂行技の一貫性についてはたしかにヤケモン足り得るかの議論においては重要ですなｗｗｗ ヤケモンには「役割を持てるか」という観点と同様に、「役割を持たれないか」という観点も非常に重要ですからなｗｗｗ 例えば↑↑の方が「モロバレルに限らず非役割対象が来たなら早々に交代すべき」と理想論を仰っていますが、 現実的には今期は「後出しから役割を持てない攻撃範囲のポケモン」も結構いるんですぞｗｗｗ 「遂行の一貫性が低くても後出しでカバーすればOK！」というロジックは現実的ではありませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 19 26 07) ただ、遂行技の一貫性の低さについてロジックするときに、 「草ヤケモンは鋼に刺さるサブがあるかどうかが重要だ」というような、 抽象的なタイプ議論で終わってしまうのもナンセンスだと我は思いますぞｗｗｗ 具体的な仮想敵・役割関係を意識して論じるべきだと思いますなｗｗｗ その意味では、モロバレルは強烈に相手のサーフゴーを呼びますぞｗｗｗ サーフゴー(鋼霊闘)の攻撃範囲は非常に受けにくいため、これは無視できない大問題ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 19 38 18) ただしモロバレル自体は、たたりめを覚えますから一応相手のサーフゴーへの打点はあるんですなｗｗｗ ここまでのロジックを整理すると、 「モロバレルは火力が微妙だからできるならメガネで使いたい」 「しかしメガネリフストは一貫性が低く相手の強力なポケモン(例：サーフゴー)に役割を持たれてしまう」 「そこで交換よみの技をしっかり撃っていきたい」 となりますな？ｗｗｗ しかし現実的には、↑↑での使用感で触れられているように、お相手がなめた居座りをしてくることがこいつの場合非常におおいですぞｗｗｗ そこで、「なめた居座りに対して遂行技で導く」か、「交換読みで役割を持たれにくい技を撃つかで、 非常に択ゲーを呼び込みやすいヤケモンで、扱いが難しい・安定しないのではと結論できますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 19 41 30) このようなロジックで、実際に選出した際の立ち回りで安定感がないと評価する意見も理解できますなｗｗｗ しかし我は、コイツの本当の強みは既に使用感でも述べられているように「6匹見せあった時点での選出誘導圧力」にあると思いますなｗｗｗ 実際に出したら働きが微妙なバトルがあるかもしれませんが、出す前からすでにこいつは強いですぞｗｗｗ 同じような役割関係を持てるヤケモンとして、ヤキノオーやヤリーヴァが想定されますが、 比較したときに、やはり選出誘導力がこいつの強みになりますかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 19 44 44) 遂行する火力はあるが、役割破壊する火力はないと言った感じですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 19 48 07) シャドボほどの威力はないとはいえ霊の一貫ですからなｗｗｗ 素テラバと合わせての眼鏡採用ならばそれなり範囲補完は可能ですしなｗｗ フゴー対面であれば我は殆どのケースで悩まず脳死で祟りするのがベターに思えますが フゴーバックが読める状況なら我は同じく悩まずリフストで押す気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 19 50 21) ヤヤゲザンなどと組ませているため現状サーフゴーはそこまでキツイとは思いませんなｗｗｗ様々な補助技を使用してくることが多く気合玉持ちとは1回も遭遇してませんぞｗｗｗ 気合玉が怖ければ、後出しサーフゴーに対してリフストで負担かけた後にヤヤゲザン投げてもう1度ヤロバレルに戻すというのも手ですかなｗｗｗヤーフゴーがヤヤゲザンを見て引いた場合でも気合玉を撃った場合でも有利気味な択になりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 19 54 07) 普通にリフストがあれば眼鏡ならば押せますからなｗｗｗひるみ（）はありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 20 06 22) ↑Cダウン含めたら起点にされませんかなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 20 19 58) ↑↑↑ボーフゴーには身代わり悪巧み＠残飯 という型のやつも一定数いるんですなｗｗｗ お相手視点でドドゲザンのぼいうち()読みで身代わりを押してくる可能性もある以上、 気合玉読み含めた交換読み交換はかなりリスキーだと思いますぞｗｗｗ そもそもある程度環境が進んでくれば、バレルサーフゴー対面でゲザン交換よみ気合玉を押される可能性も増えてきますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 20 59 27) こいつがヤケモン入りするとチョッキヤケモンの判断基準甘くなりませんかなｗｗｗ てきおうりょくヤラミドロやアナライズヤバコイルなどが持ち物なしで近い火力が出せますなｗｗｗ草技の範囲よりも優れてますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 21 03 48) 個人的には指数よりも、もっと具体的な役割関係について議論を煮詰めるべきだと思っていますぞｗｗｗ 「ヤロバレルでしか役割を持てない」ポケモンがもし環境に多数存在するなら、いくら数字が低くてもヤロバレルを使うしかないんですなｗｗｗ 逆に、「ヤロバレルで役割を持てるポケモンはヤロバレル以外でもだいたい役割を持てる」なら、ヤロバレルを使う必要はないんですぞｗｗｗ 机上のタイプバランスチェッカー()、机上の火力耐久指数()、よりも、もっと実践での役割関係を想定して議論する必要があると我はロジック致しますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 21 10 12) 概ねその通りだと思いますが、付け加えて言うなら他のヤケモンとの相性補完なども考えていただきたいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 21 16 42) ↑本当にそのとおりだと我も思いますぞｗｗｗ 論者の皆様の構築議論に役割を持てるように、「ポケモン間の役割関係・ヤケモン間の相性補完」に特化した考察ページを このSV環境議論のカテゴリ内に作って欲しいと提案したのですが却下されましたなｗｗｗ我がwikiの編集に役割を持てないのがつらすぎますぞｗｗｗ これだけだと愚痴みたいになってしまってて議論に役割を持てないので１つ具体例をあげますぞｗｗｗ ↑のほうでヤロバレルがヘイラッシャに対する遂行が容易だということで話題にあがっていましたが、 同じ役割ならヤキノオーでも持てますなｗｗｗ さらに素のSラインでヤロバレルはヘイラッシャより下なので、 繰り出し後の有利対面で異教徒のぼわれ()とかいう運命力の跳梁跋扈を許すことになりますぞｗｗｗ(一敗) そう考えると、ヘイラッシャに対する役割に関してのみ言えば、ヤロバレルよりヤキノオーのほうが安定すると言えませんかな？ｗｗｗ こんな感じで、環境がじょじょに固まるのに合わせて、具体的に一つ一つ議論を進めていけばいつか最強のヤーティを作ることができると我は信じていますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 21 24 50) 周りとの関係で埋めていくとそのポケモンが単体でヤケモンであるかが不明瞭になるため非推奨だと思いますなｗｗｗ これ以上はこのツリーでやるべきではないと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 21 35 39) あまり触れられていませんが、悪ヤケが強い現環境において悪複合と相性の良い毒複合であることもヤロバレル採用理由の1つであり、これはヤキノオーやヤリーヴァなどには真似出来ない利点ですなｗｗｗ 例えば悪ヤケとガッサの対面でマッパを恐れず引くことが可能ですなｗｗｗこれは極端な例ですが同時選出しやすいのは間違いではないですぞｗｗｗ ロジックのみの諸兄は食わず嫌いせずに使用してみるべきですが、それと同時に活躍を期待して使うべきでもありませんなｗｗｗ 幅広く刺さるポケモンではなくヤーティの穴埋めに適した二軍相当のポケモンだということは念頭におくべきですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 22 24 55) まだ初日だからなんとも言えないですが1番の仮想敵のマリルリがあんま環境にいない気がしますなｗｗｗ マリルリがいないとヤキノオーの劣化のように思えますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 22 50 25) 個人的に着目すべき点はこいつはヤーフゴー意外で耐性面で一番安定して受け出せるという利点なんですなｗｗｗ 対ガッサにおける一致の半減は非常に評価ポイントとして大きいですなｗｗ いままでも数々の歴代対策候補が上がりましたが胞子を対策したはいいものの耐久がガタガタだったり 草打点や格闘打点が通ることが度々懸念として惜しい対策候補が破れて行きましたが こいつは地ならし耐性までも加味すれば耐性面や耐久でも対策候補として超えるべき壁をほぼクリアしてますなｗｗ 尖った性能ではないですが受ける性能で言えば岩等倍くらいのもので非常に安定していますなｗｗｗ 未解禁ではありますがフシギバナとは幸い再生力の有無で大きく差別出来てますからなｗｗｗ ちなみにサーフゴーが飛んでくるタイミングの眼鏡リフストは打逃げですなｗｗｗ交代 回復で次のサイクルに備える以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 23 06 07) ちょっと論理的ではないかもしれませんが、メガネリフストが起点になるという議論を踏まえて、 珠HCでじだんだをお試しで採用してみましたぞｗｗｗ リフストに飛んできたボーフゴー()が悠長にぼるだくみ()するのをじだんだで導きましたなｗｗｗ脳汁でましたぞｗｗｗ ↑のほうで話題になっている選出誘導力と合わせて、「○○で△△を呼び込んで殺す」というゲームプランの面で、 けっこう相手を思惑通りに動かしやすいポケモンかもしれませんなｗｗｗ しかし、論理的でないと言われたら反論できませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 23 11 36) 胞子以外に受け出し出来ないノオーオリーヴァと違って何にでも受け出せるのは良いですなｗｗｗ 飛テラス燕返しがどれだけ増えるかによりますがこいつが一番対ガッサ要員として優秀だと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 23 35 09) ↑ロジックは正確にする必要がありますぞｗｗｗ ヤキノオーはタネガンにも受け出せますし、B振りであればマッパも必然力の範囲で2耐えしますなｗｗｗ ヤリーヴァは格闘弱点に加えて一発目でフィールドを撒いてしまうのでタネガンも厳しいですがなｗｗｗ なのでそもそもガッサ対策ではないですぞｗｗｗ現に役割関係に記載がありませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-03 00 14 33) ↑ガッサは大体襷ですし交代際にタネガン3発以上受けたらその後のマッパ2回で中乱数で死ぬのでちょっと不安定ではないですかなｗｗｗ ヤリーヴァは確かに役割関係なかったですなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-03 00 39 10) こちらも交代読みで理想的なサイクルを回すならいいかもしれませんが、いかんせん攻撃面が貧弱すぎますなｗｗｗ 今のところヤケモンではなく意表をつく（）イケモン性能の高さで強く見えてるだけのような気がしますなｗｗｗ我もボロバレル見たら粉対策投げますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-03 07 41 44) 火力が低い火力が低いと言われますが、よく比較されるノオーと比べてリフストの指数は6％程度の違いしかありませんぞｗｗｗあちらはガッサへの遂行のためゴツメがほぼ必須であることを考えると、ものしり眼鏡()でも持っておけば上回ることができますぞｗｗｗ 一応欠点を上げるとすれば、サブ技が貧弱すぎて一貫が取りづらいことですなｗｗｗ実際には胞子()の幻想で誤魔化せていますし、ガッサに対する遂行能力と再生力で過労に強い点を踏まえればお釣りが来る程度の欠点だと思いますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-03 11 31 15) 火力が低く後続に負担がかからないとはいいますが、通りの悪い草 居座り時デメリットありとはいえ腐っても29520はあるんですなｗｗｗ火力の低さだけを理由に落第にしてしまうとコイツ以下の打点しかない候補生の立場が不味くなりますぞｗｗｗ古代種なんかは23520しかないのでピンチですなｗｗｗ なので火力単体で見るのではなく、選出 行動誘導能力や対ガッサ性能というポテンシャルと、ネックとされる火力と技範囲を天秤にかけ、どちらに傾くかで合否を決めるのが良いと思いますなｗｗｗ ちなみに↑の長所以外は他の草ヤケに劣りがちなので環境に対するここの重みが重要になってきますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-03 12 59 47) 思うのですがこいつってリフストヘドロ以外補助技にした方が強いんじゃないですかなｗｗｗ なんなら極論HBゴツメリフストヘドロorクリアスモッグ残り2枠みたいなのでもあまり役割が変わらないように見えましたなｗｗｗ リフストの遂行力と再生力によるクッション性の抜群の相性が異教徒に気づかれると厄介になりそうだと思いましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-03 13 57 25) ↑あまりツッコミたくはないのですがC無振りリフストでは負担かかるわけがありませんし、仮に異教徒型にしても旨味がなくデメリットしかないため採用しない方がマシですなｗｗｗ それともHCの書き間違いですかなｗｗｗそれならクリアスモッグの採用理由に乏しくなりますしいずれにしてもありえませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-03 14 30 58) 異教徒型でHBやるならリフストよりイカサマの方が強くないですかなｗｗｗその型はどっち付かずで論理的にも異教徒的にも微妙な気がしますぞｗｗｗ そもそも異教徒型が強い＝ヤケモン適性がないという図式は成り立ちませんぞｗｗｗその理屈だとマンダは環境で言えば竜舞型が最メジャーですし、サーフゴーもフルアタではなく補助技搭載型が基本なのでそれぞれヤケモン適性なしとなってしまいますが、もちろんそんなことはありませんなｗｗｗ単体でヤケモン適性があり環境において明確な役割があれば採用理由は生まれてきますなｗｗｗ 話が逸れるのでここまでにしときますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-03 15 35 28) エアプがどうしてもヤロバレルを認めたくないのがひしひしと伝わってきますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-03 16 47 20) 草が環境に刺さってるので，こいつもいけそうですなｗｗｗ貧弱すぎるサブ技を見て拒否反応が出るのも分かりますが，使って弱かったという意見が無いのが全てですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-03 17 42 52) 何が気に食わないか具体的に指摘できない時点で荒らしと同様ですなｗｗｗ潔く負けを認めてヤロバレル神に罪を贖う以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-03 18 15 05) 試しましたがかなり使い勝手は良いですなｗｗｗガッサを始めとした役割対象が環境に多いため選出率が高く活躍の機会も多いですなｗｗｗ ただサブ技の貧弱さは言われている通りですなｗｗｗ甘えた居座りが多いのと胞子警戒で呼ぶポケモンが偏りがちのため今のところはあまり困りませんでしたがなｗｗｗ 技範囲や一貫性は微妙なため今後技の通りが悪いポケモンが環境に増え且つ呼ぶようになると厳しくなるかもしれませんなｗｗｗ 現状は十分ヤケモン足り得ると感じましたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-03 18 37 30) 同じく物理受けの役割が期待できる草ヤケのヤキノオーとの違いは闘や妖を受けられる点でしょうなｗｗｗあちらは氷等倍で竜にぶっ刺さる吹雪や鋼に刺さる大地気合玉があるので一長一短ですなｗｗｗ現在はノーザンフゴーでやってますが、格闘に強く出られるのでノオーをバレルに変えるのも面白そうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-03 19 21 06) テラ妖ヤザン@眼鏡、テラ鋼下山@鉢巻、テラ炎ヤンタ(炎)@力の鉢巻 テラ草バレル@珠、テラ草ラッシャ@ゴツメ、テラ鋼ヤトム(水)@神秘の雫 で少々使用しましたなｗｗｗ(左上から体感ですが選出率順ですなｗｗｗ) ぶっちゃけヤケモンというよりは、最低限の火力があるクッションという感じなんですが、それはそれとして強かったですなｗｗｗ 他の胞子無効は、ガッサへの遂行に体力満タン近く必要なので、「そいつ自身の温存」「胞子無効の複数選出」「他ヤケでの対面処理用のテラ草の用意」の何れかが必須なんですが、過労死と無縁のこいつには全て不要なんですなｗｗｗ (次コメに続きますぞｗｗｗ) -- 名無しさん (2022-12-04 05 05 48) 選出、プレイング、テラス使用全てに縛りがないので、他の強力なヤケモン(この構築では特にヤザンと下山)をフルスペックで運用でき、その恩恵はヤーフノオー比のこいつの崩し性能の低さなど目じゃないですぞｗｗｗ 例えば、水ロトムはこいつで補えますから、ヤザンに竜対面でテラ妖を切って、1ターン分のアドを得る、とかが多かったですかなｗｗｗ(大体テラ鋼されるので悪波か文字で突っ込む) 単体性能としては、遂行力こそ優秀ですが、技がしょぼすぎで全然崩せないので、落第でも已むなしとは思うんですが、こいつの構築、プレイング上の利点についてはご一考頂きたいですなｗｗｗ 2回に分けるほどの長文失礼しましたぞｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-04 05 06 20) 元々が火力の高いヤケモンで組まれるサイクル戦なので過労死しにくいこいつのサイクル性能はうまくマッチしてますなｗｗｗ逆にこいつの火力の低さを他ヤケモンの火力や技範囲で補ってるようにも思ますなｗｗｗ こいつ単体の技範囲はたしかに歴代のヤケモンの中でもワーストクラスだと思いますぞｗｗｗサブ欄1枠目でかふんだんご（）は違和感すごいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-04 07 09 23) こいつを使う場合、サーフゴーへの役割破壊を考えた帯か珠のどちらかが必須になると思いますぞｗｗｗ 珠だとガッサのテラ岩岩封二発(珠ダメ込み)で落ちるので注意ですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-04 10 58 05) 30戦程試しヤロバレル氏は十分な働きをしてくれてますが火力指数を改善して 役割対象の近いヤルップルを試していますが互換性が高くこれもありそうですな 同じく性格冷静の地震もヤロバレルより高くリフスト後もボーフゴーをそのまま屠れそうですぞ0 -- 名無しさん (2022-12-04 11 43 30) ↑↑というか珠か眼鏡になりますかなｗｗｗゴツメは正直ありえないと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-04 12 35 00) ノオーの代わりに入れてみましたが、中々いい働きをしてくれますなｗｗｗ再生力が予想以上の優秀さですぞｗｗｗただ、ノオーであれば突破てきたのではないかという場面もあったので悩ましいですなｗｗｗ一応ゴツメ試してますが、イルカやヘイラッシャがタックルの反動とゴツメでゴリゴリ削れますなｗｗｗただし火力が不足する場面もあるので一長一短ですなｗｗｗ我のヤーティでは珠をヤザンに、メガネをフゴーに、帯をヤョジに回しているので持ち物の選択が悩ましいですぞｗｗｗ余談ですがこいつを使って一番爽快だったのは、お相手の草ロトムがトリック()でメガネを寄越したのでヘド爆で粉砕した場面ですなｗｗｗ試合には負けましたがなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-04 12 45 23) 高級クッションといった感じですなｗｗｗｗｗ 同じ再生力でもヤドランよりYTに採用しやすい感じがありますぞｗｗｗｗ 対ガッサで温存やテラスタルを切る必要がないのは安定感がありましたなｗｗｗｗ サーフゴーへの打点を考えて珠か帯でじだんだを採用するのがベターだと我は思いましたぞｗｗｗｗ 恐らくサーフゴー相手なら珠でも帯でも確定数の変化はほぼありませんぞｗｗｗｗｗ 冷静によるS低下のデメリットもほぼない種族値なのもいいですぞｗｗｗｗ 論理的とは言い難いですが削れたサーフゴー降臨がわかっていて、あえてヘド爆を打って、わるだくみ相手にじだんだを決めて落とした時は脳汁が溢れましたなｗｗｗｗｗｗ 保管枠、二軍のスペックは優にあると思いましたなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-04 14 17 39) 粉（）を読んだキョジオーンが鉄壁の積み所だとして嬉々として出てくるのでそこを珠リフストで 粉砕するのが何よりも気持ち良いですなｗｗｗ ミトム対面でキョジオーンが出てくることが多く一貫性がありましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-04 14 23 34) ヤロバレルのリフストはヤットの鉢巻ジャイロに近いものを感じましたぞｗｗｗ ヤットがいればという気持ちはありますがヤロバレルやヤキノオーの開拓が進みそうなのは悪くないですなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-04 14 37 10) 奇襲としてはヤットレイみたいですが、ポジションとしてはメガヤシギバナですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-04 19 38 52) ↑ヤットレイとヤシギバナを足して割ったかのようなポジションですなｗｗｗ 個人的にはタイプが全然違いますがヤドランを思い出しましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-04 21 53 46) こいつ使ってみたいんですが、テラバーストのタイプとサーフゴーへの役割破壊は祟り目か地団駄どっちが良いんでしょうかな？ｗｗｗ いくつか上の方が地団駄でサーフゴーを落としたと仰っていたので計算してみたら珠2倍地団駄でH4サーフゴーは8～9割ほど持っていけるようなので、無難な祟り目よりこっちの方が良いのか迷いますぞｗｗｗ またテラスタイプは炎・氷を半減できて鋼に等倍以上で入る炎か水が良いかと思っているのですが、運用している方はどのようにされておられるのですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-04 23 47 32) 祟り目も地団駄も威力倍増効果がありますが祟り目は相手の状態異常が条件なんですなｗｗｗ 異教徒型なら胞子や粉で状態異常にできますがヤケモンだと相手を状態異常にしている状態というのがあまり無いんですな 地団駄だと技を失敗させればいいのでヘド爆などを打つだけで条件を満たせますな（まぁ異教徒でもサフゴには胞子が無効化になるのでこっちの方が緩いとは思いますなｗｗｗ） -- 名無しさん (2022-12-05 00 07 53) ↑わざわざテラスタルしても不一致テラバはヘド爆以下の打点にしかならないのと、何より対ガッサという本来の役割を失うのが嫌で我は念の為草にしてましたぞｗｗｗもっともコイツでテラスを切るケースがほとんどない(他人の使用感も滅多に見ない)ので検証不足な部分もありますがなｗｗｗ ガッサが生きてる限りはテラスを封印し、ガッサの討伐(あるいは相手ptに不在)を確認したら状況に応じて発動みたいな動きが理想ですかな？ｗｗｗ鋼への有効打を確保しつつ妖草の耐性を引き継げる炎が使いやすい気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-05 00 23 39) ぶっちゃけ他のガッサ対策ヤケと違いテラスを温存できるのが差別化点みたいなところがあるので他のポケモンでテラスしてるから使用感がないんだと思いますなｗｗｗ 個人的には鋼への打点になる炎でいいと思いますなｗｗｗ ↑で我はじだんだがベターだと言っていますが、祟り目、テラバ、じだんだ、どれも一長一短ですぞｗｗｗ YTの状態異常はヤラフロルくらいしか出番がなさそうですが肝心のサーフゴーは鋼なので毒になりませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-05 01 01 34) ↑4地団駄で2倍ダメージを与えるには居座って撃ち合い()をする必要があるので、我は交換読みで使う祟り目を採用していますぞｗｗｗ テラスタイプは捕まえた時のままの岩ですなｗｗｗ鉢巻神速()ボイリューとの撃ち合い()で一度テラスタルしましたが、別に何でもいいと思いますぞｗｗｗ こだわるなら炎が良いかもしれませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-05 12 00 13) ↑我はリフスト後でも気兼ねなく打てるので地団駄採用ですぞｗｗｗ モロバレルは多少雑に使っても大丈夫なので居座りは案外決まりますぞｗｗｗ 流石にメガネなら祟り目にしますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-05 13 44 55) 異議が無ければイカサマを候補技から外そうと思うのですが、よろしいですかな？ｗｗｗ サーフゴーへの役割破壊は既に話題に出ているじだんだとたたりめで十分ですし、そもそもイカサマ自体有用なロジックが無く論理的に必要とされない技ですからなｗｗｗ 技に事欠いている訳ではありませんし不要だと判断しますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-05 13 55 26) 我は岩テラスで使用していますぞｗｗｗ弱点の炎や飛行を半減でき、炎氷飛に対し役割破壊の岩テラバをぶつけることができますなｗｗｗただしゴツメ持ちだったので火力は不足気味でしたなｗｗｗ一応ゴツメにもメリットはあり、お相手のブレバやフレドラを岩テラスで受けて反動とゴツメで大きく削ることができましたなｗｗｗ少し削れた状態で舐めて居座ってきた草ウインディのフレドラを岩で耐えて反動とゴツメとヘド爆で倒したりしましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-05 13 55 34) ↑2珠イカサマで打点取れないドラパを確1にできますし普通に有用だと思いますぞｗｗｗ珠ならテラバと選択くらいではないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-05 14 27 13) ミミッキュを対面処理()するのに使えますし、少なくとも素テラバ()よりはマシですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-05 15 38 05) イカサマ（）採用までいくとヤケモンの定義がわからなくなりますなｗｗｗ でもかふんだんご（）よりは使い所ありそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-05 15 50 28) まともな技がない上イカサマが最高打点になりうる相手が環境に居れば採用してもいいんじゃないですかなｗｗｗ 4枠有用な技で埋まるヤケモンではイカサマは基本ありえませんがなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-05 17 08 48) ご意見伺いたいのですが宜しいですかな？ｗｗｗマスカーニャ対面の際、個別ページにあるHBC振りだとマスカーニャが意地っ張りの場合は35.2％の乱数2になりますなｗｗｗこいつの場合眼鏡を叩き落とされると火力の低下が著しいこと、マスカーニャはほぼタスキであること、交代を強制させる力が無くはたきを選択され易いこと、以上のことから厳密にBC振りにすることを薦めた方が良いと感じたのですが如何ですかな？ｗｗｗというかはたきくらうの大問題な気がしますがなｗｗｗなお実際にあった場面ですぞｗｗｗ初撃でライフ黄色になってしまったので相手方も迷うことなく2連はたき選択されましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-10 21 35 04) ↑連投失礼しますなｗｗｗ乱数2というのははたきおとすのことですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-10 21 36 31) ヤロバレルに対して、サイクル崩壊前にテラスを切ることはまずないですなｗｗｗ我はバレルが役割を終えた後の更なる破壊用に炎鋼を半減できる炎テラスで運用していますぞｗｗｗ下山と組んでいるときの拘りサザンや悪巧みサフゴ意識ですなｗｗｗ現環境にはめちゃくちゃ刺さりますぞｗｗｗもしガモスが更に増えるようなら岩も良さそうなんですかなｗｗｗ試していないので知りませんがなｗｗｗぺゃっｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-10 22 38 30) Ywitterでも評価がかなり高いですなｗｗｗしかし、「ヤロバレルは確かに強いけどヤケモンと認めなくない」という声がチラホラありますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-12 12 48 34) 気持ちは分からなくも無いですが、感情論は議論に役割を持てないので考慮不要ですぞｗｗｗ 草技がエナボ止まりなら絶対に認められることはなかったでしょうが、山下山バレルという一定の評価がなされている構築の存在も考えれば二軍相応の力はあると認めざるをえませんぞｗｗｗ 今後のインフレについていけるかどうかは未知数ですが、初期環境において適正があるのは間違いないと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-12 14 06 39) 火力はそれ程高くないものの、サイクルと相性のいい再生力がとにかく優秀ですなｗｗｗ他のヤケモンではHPが赤になったら、最早受け出しは困難ですが、こいつは一度戻せば受け出しできるレベルまで回復するのが有り難いですぞｗｗｗ再生力で回復した後、死にかけの低耐久物理ポケ相手に受け出し、ゴツメでトドメを刺したケースがままありましたなｗｗｗ更に相手に特定の行動を誘発させる能力が高く、裏にキョジオーンやフゴーがいればまず投げてきますし、キラフロルは大体草テラスを切り、一部のポケモンはちょうはつ()してきますなｗｗｗトリック()を食らうのも日常茶飯事ですぞｗｗｗレアケースですが裏から恐らく不眠のドンカラスを投げてきたこともありましたなｗｗｗ相手の行動が読みやすいことは非常に大きなボーナスですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-12 14 36 42) おそらく否定派の最大の根拠が火力でしょうが、半減多めの草とはいえ指数は29000代ありますからなｗｗｗミトムやギャラより高いんですなｗｗｗ これ以下の火力指数でも普通に一軍面してるヤケモンもいるので火力指数だけを理由に落とすのは論理的ではありませんぞｗｗｗ バレルの場合環境の胞子使いが減るor飛行が増えるだとか、ナットやブルルといった強力な競合相手が入国するといった外的要因の方が重要だと思いますぞｗｗｗ 現に環境にマッチしているという外的要因で候補入りしてるわけですからなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-12 17 34 22) 流石にヤロバレルがヤケモン認定されないのはありえないｗｗｗ現環境ではtiarS-Aになりうる優秀な人材ですぞｗｗｗまあ下山と同じく環境因子が大きいのは間違いないですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-12 18 11 53) ↑２ 重要なのは火力指数ではなく受け先が誰でどのくらいの負担を与えられるかですなｗｗｗ 珠でだいたいヤシギバナと同程度と考えると一見悪くないように見えますが、対面から受け先へ一貫する行動が取りにくく、仮に読めてもサーフゴーへの最大打点が祟り目なので大した打点になりませんなｗｗｗ キョジオーンが受け出された場合は別ですが基本的に崩し性能はかなり低いポケモンですぞｗｗｗ それを補って優秀な耐性と役割範囲を持つのは事実なのでこいつの性能自体は否定しませんがなｗｗｗ 強いのは紛れもなく事実ですが崩し面で致命的欠陥を抱えているポケモンをヤケモンとして認めるべきか、重要なのはこの点ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-12 19 29 11) 少なくとも現環境ではミトムガッサマリルリカバ等対策が面倒なポケモンに役割を持てるのは事実なので頭ごなしに否定するのはヤメルゴンｗｗｗリフスト以外の火力が低く一貫性もそこまで良いとは言えないため気持ちは分からなくも無いのですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-13 08 01 02) 単体スペックでヤケモンであるかと言われると微妙な面がありますなｗｗｗ 不在のヤットレイの穴とイケモン（）性能の高さとクッション性能が合わさって偶然いい感じになってるような感じですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-13 08 17 01) コノヨザルの対策ページに珠たたりめ→リフストで倒せると書いてありましたが、残飯の回復込みでギリギリ耐えられましたぞｗｗｗ注意する以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-14 01 57 37) サブウェポンが本当に貧弱過ぎますが、そんな使用する機会ってありますかな？ｗｗｗ異教徒型の胞子()がチラついて仕方ないんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-14 08 39 01) 環境起因なのは間違いないですが、現にサイクルを崩壊させ勝利へ導けているので我はヤケモンだと思いますなｗｗｗ 流石に次の環境からは外れると思いますがなｗｗｗ 机上論よりも実際に起用してロジックした結果を大事にするべきだと思いますぞｗｗｗ というかこのスレッドだけ長すぎて読みづらいですなｗｗｗ ちなみにサブウェポンはかふんだんご、じだんだでしたが撃つ場面が敵のミリ残しのHPに対して相手が絶対引かない場面で命中安定技というくらいでしか撃つ場面がありませんでしたなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-14 09 57 58) 使いましたがサブウェポンがゴミすぎて呼ぶ鋼に無力なので炎テラスしたくなりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-15 02 27 50) 使ってみて確かに頼りにはなりましたが、サブウエポンはほぼ使いませんでしたなｗｗｗ基本リフストばかりでしたなｗｗｗ まあ、リフストがある程度の火力があったのでそんなには気になりませんでしたがなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-15 08 07 51) じだんだorたたりめ が選択で4枠目はほぼ消去法ですなｗｗｗこの二つ両立する意味ってあるんですかなｗｗｗ イカサマ入れて見たのですが粉対策の身代わりにリフスト当てた後での起点回避に使えたのが地味に便利でしたなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-15 09 54 03) 現環境とかなりマッチしていて使いやすいですなｗｗｗ火力も遂行技も十分ですなｗｗｗ リフストとヘド爆しか打ちませんなｗｗｗ再生力のおかげで珠も持たせやすいですなｗｗｗ テラス使用頻度は炎 岩でしたなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-17 11 37 56) サブウェポンがゴミカスボーナスすぎて胞子（）仕込みたくなるのがある意味最大の欠点ですなｗｗｗ自分との戦いですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-17 14 53 35) 使ってみれば分かると思いますがコイツに繰り出されるのは十中八九胞子対策済みポケモンですぞｗｗｗなので実際には目の前の役割対象に刺すリフストヘド爆や交換読みの祟り目で正解のケースの方が多いですなｗｗｗ 相手の手持ちにバレルメタや胞子対策がいない≒相手のサイクルが崩壊した後なので、そこから先は胞子関係なく勝てますしなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-17 15 11 40) 後者のケースで胞子ほしいなって場面は正直ありましたなｗｗｗ言うまでもなく論理的にありえないので採用はしてませんがなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-17 17 10 43) 持ち物候補にゴツメがありますが、流石に火力強化でないと火力不足ではないですかなｗｗｗ カットムやHDカバルドンを一撃で倒せなくなりますなｗｗｗ特にHDカバルドンにはぼばける()で無理矢理受けられてしまいますぞｗｗｗ ボスカーニャやボノガッサの襷を潰せる可能性がある有用性は理解しますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-18 18 49 35) カバの数は現状大したことなくその中でのHDと怠ける採用は更に少ない，カットムもやはり数は少ないので，その二匹は心配に当たらないと考えますぞｗｗｗ火力が足りるかは知りませんがなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-18 19 31 57) ゴツメはありえないで良いと思いますなｗｗｗ神器必須の記載をしてもいいくらいだと思いますぞｗｗｗ こいつのゴツメは単純に役割対象にそこまで刺さらないという点と、役割破壊能力が乏しい点が指摘されてるのにそこを最低限確保しないのはどうなのかと感じますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-18 20 04 14) 個人的にはありえない派でしたが、下の方でゴツメバレルの使用感が出ていますし推奨しない程度で良いのではないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-18 20 12 49) 個人的にはほぼ珠一択だと思っているので、珠に推奨つけてゴツメに非推奨でいいんじゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-19 00 02 25) 基本的にはちからずくでも無い限り眼鏡 珠なので珠推奨は無いんじゃないですかなｗｗｗ それならゴツメ非推奨だけで良いと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-19 00 43 16) じだんだ採用の場合は珠推奨ですかなｗｗｗ 過去のゴツメヤケのヤャラやヤンドと比べると、技威力も種族値も大変貧相なため、火力アイテムがないと最低限以下の火力になってしまいますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-19 08 07 50) 再生力のおかげで珠との相性は良いのですがなｗｗｗヤーティ内で相性の良い山田を採用すると、どうしてもそちらに眼鏡を譲りがちですなｗｗｗ 山田下山バレルで神器が占領されますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-19 09 20 52) 冷静珠じだんだ持ちが使いやすいと思いますなｗｗｗ 山田下山だと引きにくいボブなんかを最悪処理するためにイカサマ入れてますなｗｗｗ論理的な4枠目が見つかりませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-19 11 29 33) 我は帯もアリエールと思いますぞｗｗｗｗ 草も毒も等倍ゴリ押しタイプというよりは弱点ついていくタイプだと思いますなｗｗｗ わざわざ採用するたたりめ、じだんだ、テラバ辺りもほぼ弱点つくのが前提だと思うので帯はありだと思いますなｗｗｗ あまり論理的ではありませんが拘りより起点になりづらく珠だとすぐアタッカーバレするのが好きじゃなくて帯持ってますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-19 21 13 47) 我はやはり眼鏡推奨だと思いますぞｗｗｗこいつには相性不利の筈のボョジオーンがほうし読みで後出しされる可能性がありますからなｗｗｗ 相手がHBならば帯でもリフストで確1取れますがHDの場合は耐えられますぞｗｗｗ珠持っても必然力の範囲外の乱数一発で、そこからテラスタル切られた場合、ボョジオーンの方が早いため自己再生連打で粘られますなｗｗｗ しかし眼鏡ならHDでも確定1発が取れますぞｗｗｗしんちょうHDも一定数いる為我は可能な限り眼鏡を回したいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-20 14 39 39) 試しに火力アイテムとしてまずは達人の帯を持たせてみましたが、カバを一撃で吹き飛ばせるのは強かったですなｗｗｗしかしながら、潜った中でカバは一度しか遭遇せず、繰り出したい一番の相手は自分の感覚ではマスカーニャでしたなｗｗｗそのマスカーニャはタスキ持ちがたまにいましたので、ゴツメであれば逃さずにバレルで処理できたという場面が何回かありましたなｗｗｗあと役割対象のミトムからは頻繁にトリック()を喰らったため、論理的ではありませんし消極的な考え方ですが、ゴツメであれば相手に対したアドを与えずに済みますなｗｗｗというか3、4回に一回くらいはトリックで持ち物取られるので火力アイテムはあまり持たせたくないですなｗｗｗ私的な感想ですがなｗｗｗ何を役割対象として重く見るかによって持ち物を決めるという認識でいいのではと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-20 19 15 13) リフストの火力を上げるか、リフスト後の火力の安定を取るかでメガネ特殊と珠両刀に割れますなｗｗｗ ヘイラッシャがいると起点にしてくる相手に対して優位にたてましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-22 19 06 08) 100戦もしていない我の体感なので信ぴょう性には欠けますが、キョジオーンがキノコのほうし()に受け出しに来るケースがかなり少なくなったように感じますなｗｗｗ モロバレルのリーフストーム習得がそれなりに認知されてきたんですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-29 08 04 56) それなりというか既に異教徒でもリフスト採用が基本型だと思いますなｗｗｗ脱出パック()で撃ち逃げというのも定番ですぞｗｗｗ ただ当然Cに振り切っているような型は多くないので、火力アイテムも含めれば想定外の負担は与えやすいでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-29 13 04 26) 裏からキョジオーン投げは減りましたが、サーフゴーはリフスト半減ヘド爆無効もあって相変わらず投げてきますなｗｗｗ交代を読んで地団駄orたたりめor抜群テラバをぶち込めればベストですなｗｗｗあとミトムとマスカーニャは相変わらず居座ってきますなｗｗｗそれぞれトリックとはたきで持ち物を潰してくるのであまり神器をバレルに渡したくないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-29 13 24 40) 異教徒の胞子対策（みがわり、ラム積み技、こだわりトリックなど）が割とヤロバレルにも痛手になることがありますなｗｗｗ ぼょうはつ（）だけは完全なボーナスですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-29 15 46 30) 最初は否定派でしたが使うと思ってたよりも強いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-29 20 58 44) 気持ちよくサイクル回せて勝ったとき、他２匹がHP黄色や赤だったのに対しこいつだけほぼ満タンだったときはさすがに引きましたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-30 18 57 49) 死に出しから対面したキョジオーンが霊や飛テラスを切ってくることも増えましたなｗｗｗ そうなると手も足も出ませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-04 10 26 55) 異教徒のボロバレルが脱出リフスト型にほぼ移行したためイケモン性能は落ちてきたように思えますなｗｗｗ 草タイプなのに草打点を警戒されないのが強みだったのにこれは少々難儀ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-04 19 20 09) マスカーニャが初手でとんぼかはたきをしてくるのは脱出警戒だったんですなｗｗｗ納得ですぞｗｗｗゴツメであればボーナスですし、眼鏡珠ならとんぼ想定で交代先を読んだ役割破壊技を撃てば想定外の火力でアドが取れますなｗｗｗマスカーニャの耐久は低めなので居座って役割破壊技を半減されても眼鏡なら押せますかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-04 21 38 28) リフスト撃てる時は一軍でそれ以外は二軍候補ぐらいの印象でしたなｗｗｗ 今の環境に刺さりのいい二軍とロジックしましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-09 20 49 09) こいつ環境に刺さりすぎですなｗｗｗｗやはりヤケモンは性能うんぬんではなく役割持てるかが大事なんですなｗｗｗ一致技以外の火力は微妙ですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-11 08 26 05) 眼鏡バレル非常にいいですなｗｗｗ異教徒の想定を超えて殴れるので簡単にサイクル壊せますぞｗｗｗその上サイクル崩壊後も捨てを多用することによって勝手に回復してくれるとかヤバコイルｗｗｗ正直敬遠してましたがここまでやれるとは思いませんでしたなｗｗｗ 珠は珠で両刀や回復との好相性が面白そうですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-18 02 34 10) 再生力によって余裕のできた耐久を使い潰す感覚で珠持たせられるのがいいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-22 19 14 29) ●ラウドボーン No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 911 ラウドボーン 104 75 100 110 75 66 もうか てんねん + ... 環境に悪が多くないので動かしやすいですなｗｗｗ ハッサムやデカヌチャンと言った役割対象も居ますし、耐久バランスが良いので役割対象が居なくても腐る試合が少ないですぞｗｗｗ 異教徒のラウドボーンは鬼火()なまける()アンコール()といった補助技を多用してきますし、高火力型が想定され辛いのも強いですなｗｗｗ しかしテラスタルは霊弱点を消すか炎弱点を消すか悩みますなｗｗｗとりあえず最大打点意識で炎テラスタルにしてますが、何を選ぶかは奥が深そうですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 14 16 22) ヤウドボーンの強みは異教徒の想定を外れることでしょうなｗｗｗ HBボウドボーン()はなんと珠ボボッキュの剣舞に後出しでき、ぼにびで受けが成立するというタイプ相性を知らない怪物ですなｗｗｗ 逆に言えば異教徒は耐久を問答無用で意識せざるを得ず、ヤーバーヒートを考慮する余裕が無いと言うことですなｗｗｗ ステータスはヤケモンとして標準なので環境が合うかの考察を深めるべきでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 15 58 12) こいつボルシェンのロクブラ耐えるんですなｗｗｗ天然と高めの耐久でヤャンとは全く別物なんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 18 05 01) 炎霊を使う上でまともな耐久が欲しかったらこいつ一択ではないでしょうかなｗｗｗ さらっと天然ヤケモンなのは実際評価点としてはかなり美味しいですし‥ 4枠目にテラバが自然と入るのもよさげ -- 名無しさん (2022-12-02 19 56 15) 炎テラスを切ればサーフゴーのシャドボを耐えて返り討ちにできますなｗｗｗ逆に言えば、サーフゴーのゴルドラを耐えてもシャドボで落とされるリスクは理解しておくべきですなｗｗｗてんねんのせいでゴルドラのC↓も無効化されますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 21 13 04) イーユイが消えたことで一軍炎枠はコイツとヤトム、ヤルガモス、ヤンタロスの４枠くらいですかな？ｗｗｗ 炎としてみたときに十分すぎるハイスペックですが、霊枠としてみるとヤーフゴー含めた他に優秀なヤケモンが多いんですなｗｗｗ 悪・霊は一貫性が高いタイプなので、それらに対して抜群を取られる霊枠を２つ採用すると構築の難易度が跳ね上がりますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 21 29 04) 我は最近霊2枚構築も悪タイプを必須枠に組み込んでからそこまで躊躇はしなくなりましたなｗｗｗ 電気もそうですが構築に無効属性枠がいると比較的薄めの対応でもなんとかなったりしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-03 11 12 48) そういやヤトリック仕様だと特性は猛火()、4枠目はチャームボイス()で固定なんですかな？ｗｗｗ それでも素のスペックと確定技の範囲が優秀なので十分戦えそうですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-03 11 53 01) ↑ヤトリックとはいえ必ずしも火力上昇系特性以外ありえないｗｗｗというわけではないんですなｗｗｗ 例えばヤリテヤマはこんじょうやちからずくといった火力上昇特性を持ちますが、採用されてるのは耐性強化のあついしぼうなんですななｗｗｗ理由は至ってシンプルでトータルで見たらその方が環境に持てるからですぞｗｗｗ ちなみにてんねんについてですが、「積みアタッカーや積み要塞ポケモンに対し耐久/火力を上げる特性」とも考えられる性質なので、ヤリテヤマのような理由も不要で条件クリアしてますなｗｗｗもちろん環境から積みポケがいなくなったり、または好みの問題でもうかを選択するのも問題ないと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-03 12 25 07) そもそも猛火等体力が残り少なくなってから発動する特性は論理的にありえなくはないが微妙寄りですなｗｗｗ ここで話すことではないですがヤリテに関しては厚い脂肪がないと耐性が不足しているためですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-03 13 08 20) ドドゲザンやマスカーニャ、サフゴの技範囲などを鑑みると炎テラスするのがシンプルに強いですなｗｗｗ 環境に草や氷が多く、鋼や草にテラスする相手も多いのでフレアソングが通しやすいですぞｗｗｗ 眼鏡を他に持たせたいのでのどスプレーを持たせていますが貰い火持ちがソウブレイズくらいしか環境にいないのでとりあえず有利でフレアソング→次ターンフレアソングで押し切れる場面が結構ありましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-04 22 05 24) ↑のどスプレーは論理的にありえないアイテムですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-04 22 54 53) 喉スプレーは技を打った後にC上昇なのでサイクル戦では意味をなし得ませんからなｗｗｗラウドのSで打ち合いや全抜きは見込めないので尚更ですぞｗｗｗS発動タイミングがジュエルやZと同じならワンチャンあり得たアイテムだったでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-04 23 45 53) ノーマルテラスタルで使っていましたが、ミミッキュやサーフゴー、ミラーにとてつもなく強くなれる点が使いやすかったですなｗｗｗ元々の役割対象がエースに偏っていることもあり、最後の１匹になりやすいヤウドボーンの見られる範囲が広がるのは安心感がありましたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-11 01 56 06) 遠い先になりそうですが、伝説環境になった場合にザシアンを役割対象にできそうですなｗｗｗ嚙み砕くが増えるのが懸念されますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-12 00 37 37) 禁伝環境に関しては今は関係ないことですぞｗｗｗ それはそれとして過去の炎霊になかった高耐久によって安定感があるのはやはり違いますなｗｗｗ 電気を受けられるという独自の役割を持つヤラヤラとこいつを超える炎霊はこの先数世代は生まれることは無いでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-12 02 22 17) 軽く使いましたが、火力を舐められたり挑発が飛んできたりと異教型のおかげでボーナスを貰いやすいですなｗｗｗ Ｂに厚くすることでコノヨザルの憤怒を低乱数３まで抑え、眼鏡を要しますがシャドボで確一にできますぞｗｗｗ 小突いていない状況ならば役割を持てますなｗｗｗドレパンを打たれる対面ならば多少小突いてもケアはできますぞｗｗｗ コノヨ自体は山田でも対処できますが、山田以外の対処ルートを用意できる点は評価すべきだと感じましたなｗｗｗ眼鏡以外で他の竜を使う場合に役立ちますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-15 21 18 41) 悪テラスにすることで、流行りの瞑想アシパ型クエスパトラを完全に抑え込めますなｗｗｗ 飛んでくる霊技を半減で受けれるため悪テラス自体もそんなに悪くないと思いますが役割放棄には注意ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-17 18 02 30) 対ハッサムは悪技があるので安定しない・・・と思いきやSをギリ１上回っているのでS無振りのハッサムなら上から攻撃できますなｗｗｗ 交換読み悪技食らってもH振りだけでも半分食らうだけで済みますなｗｗｗ当然２回目の受け出しは効かないので対ハッサムを考えると悠長せずに迅速に勝負に出る必要がありますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-18 00 56 17) 仮に悪テラス採用するとしても悪技は不要ですかなｗｗｗ霊技とほとんど範囲が被りますからなｗｗｗ一応音技のバークアウトにしても基本フレアソングでやkですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-18 09 33 36) ボーマーガア対策に採用しましたがしっかりと役割を果たしてくれましたなｗｗｗガアだけでなくボョジオーン、ボレベースなど火力をボディプに頼っている物理受けどもは全員完封できますぞｗｗｗボョジオーンの塩漬け自己再生連打に対してもフレアソング連打で突破できるのが強力でしたなｗｗｗ テラスですが、妖テラスはどうなんですかなｗｗｗ我はとりあえず炎テラスで運用していましたが、サブ技が大地の場合サザンに対してロクな負担をかけられないため、相手がサザンとアーマーガア、こちらがヤウドとヤリルリでサイクルを回すとヤリルリが過労死するケースが頻発しますぞｗｗｗありえないｗｗｗ大地を打つ機会が少なかったので大地を切って妖テラバ採用は検討しても良さそうだと思いましたなｗｗｗ眼鏡ですらサザンに確１取れないチャームボイスよりよっぽど優秀ですぞｗｗｗ妖テラスならボディプへの耐性も残るので対物理受けの役割もある程度維持できますしなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-27 17 53 09) その場合切るならフレアソングですぞｗｗｗ流石に大地切りはありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-27 18 22 03) ↑ほんとに大地確定技なんですかなｗｗｗ個別ページにはバンギやイーユイへに刺すためと書かれていますがバンギはほとんど見ませんしイーユイは未解禁ですぞｗｗｗ現環境でヤウドに対して出てくるのはだいたいサザンなので大地の有用性にはかなり疑問を覚えますなｗｗｗフレアソングがあればボョジオーンやボピナス等、多くの耐久ポケに対して安定して遂行できることを考えるとフレアソングの重要性はかなり高いと考えていますぞｗｗ -- 名無しさん (2022-12-27 20 00 30) ↑そのキョジオーンへの最大打点でもあるんですがなｗｗｗ それにフレアソングの実戦的な使い方は理解できますが、それは役割論理的な立ち回りではないんですなｗｗｗ ロジック上はただのオーバーヒートの劣化であるフレアソングを評価し、相性補完に優れた大地の力を切るという考えは役割論理では成立しませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-27 20 19 25) ↑論理的ではないというのは確かにその通りでしたなｗｗｗ反省する以外ありえないｗｗｗしかし音技でなければフレアソングが技候補にすら入っていなかったのかと思うとほんとに音技で良かったですなｗｗｗゲーフリに感謝しておきますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-27 20 40 35) 5世代キノガッサのようにヤトリック仕様ヤケモンでは誰も勝てない奴ならともかく、 普通に他ヤケで勝てる耐久ポケをフレアソング連打で倒そうとするのは流石に異教徒ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-30 19 15 18) ↑時と場合によるんじゃないですかなｗｗｗ 8世代だとダイマ技でのバフデバフを考慮した立ち回りなどを心掛ける場面は多々ありましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-31 14 12 54) 構築単位で重たいならフレアソング採用でも構わないと思いますがボピナス、ボョジオーンをこいつに任せるような構築は流石に少し欠陥があると思いますぞｗｗｗ ただ確定技とは言ってもパーティ構築の都合もあるのでそこまで縛られることもないと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-02 13 22 19) 実際大地の力確定技には少し疑問がありますなｗｗｗ大地がないと遂行できないような相手は環境に少なく、選択技に下げてもいいのではないかと思いますぞｗｗｗ今作はメタが回りやすいので選択肢は多いほうがいいと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-02 17 14 09) バンギラスやキョジオーンへの役割破壊（バンギは多分こいつ相手に出てこないと思いますがなｗｗｗ）として成立してるので、残りの音技、寝言、テラバーストよりは優先だと思いますなｗｗｗ テラバーストと合わせて優先ぐらいでもいいかもしれませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-02 18 07 12) 大地は遂行技ではなく役割破壊技ではないですかな？ｗｗｗ受けにくる塩やドヒドやドオーに刺しますぞｗｗｗドオーのは天然だとフレアソングで突破出来ませんが大地なら努力値配分次第ではそのまま突破出来ますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-03 01 12 42) 異教徒のあくび警戒なのか、コノヨザルに投げるとほぼ確実にちょうはつ（）してきますなｗｗｗ 意外と無償突破できますぞｗｗｗふんどしの威力上がってなければノーマルテラスも温存できますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-03 04 13 36) 大地の力を抜いてフレアソング・テラバ（フェアリー）を採用して潜ってみましたなｗｗｗ 結論から言うと、大地の力は確定技足り得ないと思いましたぞｗｗｗ まず大地が刺さる塩もドオーもバンギもコイツに後出ししてきませんでしたなｗｗｗ そもそもバンギはテラバ・塩と貯水ドオーはフレアソング連打でどうとでもなりますなｗｗｗ 天然ドオーは別にコイツで見なくても水ヤケでいけますなｗｗｗ 最もフレアソングのC上昇はおまけで、身代わり持ちに対して刺さるのが非常に重要でしたなｗｗｗ ヤーティでは辛い呪い型ミミッキュも処理できますし、その他の身代わり持ちにも少なからず圧をかけられましたぞｗｗｗ フレアソングが必須技とまでは言いませんが、少なくとも大地の力は確定技から外すべきだとロジックしましたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-06 11 37 45) ↑テラバーストがそもそも選択技ではなく大地抜きテラバ無しもほぼありえないので現状このままでいいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-07 13 28 39) ↑そういえばまだ不一致テラバの扱い決まってませんでしたなｗｗｗ少し逸りましたぞｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-07 18 01 21) 少し上のログにもあるように、サブ技が乏しく且つ役割破壊として優秀な大地の力を確定技から外すというのは役割論理wikiという場の性質上ナンセンスではないですかなｗｗｗ 個別育成論のページの方針は基本的にはヤトリックをベースにすべきだとも思いますしなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-11 04 43 01) 大地の力は強めの推奨である旨を併記しておけば選択技に落としてもいいかもですなｗｗｗ こういう話は他ヤケの個別ページでもありましたが、無駄な議論するくらいなら妥協案で落とすのもありですぞｗｗｗ ただ、大地の力は異教徒に警戒され辛い点も含めヤウドボーンの特色であるのも確かなので、選択しないのは流石に勿体ないとは思いますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-11 09 04 36) 妥協も何も選択技に落とすほどのロジックありますかなｗｗｗヤロテスタントの方がご自分の判断で環境に合わせたカスタマイズをすれば良い話であってヤトリックとしては大地の力を外すロジックがあまりにも薄すぎると思うんですがなｗｗｗ 荒れてほしくないのはわかりますがwikiである以上役割論理の原則に従った記述を志すべきですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-16 14 13 13) 論理的に言ってしまえば、現状では技範囲を狭めてまで身代わり対策のフレアソングはありえないｗｗｗ 次環境でうんざりするほどトドロクツキが流行った場合妖技の重要度が上がるので考察の余地あるかもしれないですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-20 08 02 47) 技範囲が狭目なのは事実なので論理におけるテラバの扱い次第ですかなｗｗｗ 狭目とは言ってもテラバ抜きでもそれなりに完結してはいますからなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-20 08 20 15) ●スピンロトム No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 479 スピンロトム 50 65 107 105 107 86 ふゆう + ... テラスタルのおかげで特性が全く腐らなくなった点は追い風ですかな？ｗｗｗ でもいい加減暴風覚えろですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-01 19 51 00) なんもかんも劣化すぎて流石に使う気が起きないんですがなｗｗｗｗ ぶっちゃけ今更暴風覚えてもサンダーに勝てる要素はありませんからなｗｗ というかヤンダーですら耐性不足を疑われていたのにこいつに白羽の矢が立つことはありえるのですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 02 13 15) ヤンダーは役割対象はそこそこ止まりだったものの、ダイマに伴う圧倒的な破壊力があったからこその高評価でしたが、FCヤトムの中で最も技が貧弱なこいつはそれだけで触る前からマイナス評価になるのは仕方ないですなｗｗｗ 正直他のヤトムを差し置いて使う利点も思いつきませんし、候補を取り下げて二軍候補未満扱いで良いと感じますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 03 01 13) そもそも剣盾で見向きもされてなかったのになぜ候補になったのですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 09 04 59) 候補一覧ページを作成する前は暫定的にヤケモン一覧ページが候補の候補と呼ぶべきポケモンをリストアップしていましたが、その時一覧に放り込まれた際に遠慮して誰も消さなかったからというべきですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-02 15 44 28) 役割対象も数値も微妙なこいつはヤケモン足りえることはないと思いますなｗｗｗ 数値でヤィンルーに劣るヤルビアルと並んで落第確定枠ですなｗｗｗどうあがいても逆転はないんじゃないですかなｗｗｗ ヤャット議論やヤンケートに持ち込むまでもなく候補から除外していいと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-06 18 48 00) カラミンゴ（）が死ぬほどいる環境にでもならない限りこいつに採用価値はありませんなｗｗｗ 大人しく家電製品としての役割を全うしてもらう以外ありえないｗｗｗ今は冬なのでそちらも役割持てませんがなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-07 21 37 58) ニンフィア金策で過熱したswitchのヤーバーヒート対策には役割持てますなｗｗｗボピンボトムにはお似合いですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-21 23 16 08) 少し使いましたが、他のヤトムにしていればもっと役割を持てたと思うシーンが多いので入れるだけ損ですなｗｗｗありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-24 06 01 54) 現状だと飛行枠が枯渇気味なので妥協採用ならありえるのではないかと思えて来ましたなｗｗｗんんｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-24 20 11 43) ボルチェンがあるとはいえその使い方でもカイリューやボーマンダ突っ込んだ方が強いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2022-12-25 13 37 15) 正直C種族値は同じで暴風持ちかつ電気無効のヤイカイデン使った方がマシな気がしますぞｗｗｗしかしそいつがゴミだと言うことは分かりきっているので提案も使用もする気はさらさらないですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-12 16 53 35) おそらく電気テラスで一致火力を伸ばしながらふゆうを生かす、という運用を想定して発売前に提案されたのだと思いますが、そこまで環境が電気を必要としていませんなｗｗｗ地面は少ないですが鋼と竜が多いので通りも微妙そうですぞｗｗｗ使ってないので批判として申し訳ないですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-15 16 39 25) ↑テラスタル関係なく機械的に入れられただけですなｗｗｗ 詳しくは候補一覧のコメントログ参照ですぞｗｗｗ 余程のことがなければ落ちますので、あまり気にしなくてやkｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-15 17 26 04) ↑↑他のヤトムでも全く同じ事が出来ませんかな？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗやりたい事的にドロポンやリフストがある方が強いですなｗｗｗ てか名前のせいでページの端に居たので候補だとも思いませんでしたなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-17 20 29 29) 一致エアスラを生かさないことにはどうにもなりませんが、上位でエアスラが役割発揮できる相手はHBモロバレルくらいですかな？眼鏡で高乱1にできますなｗｗｗ耐久指数自体はサンダーとほぼ変わりませんが、絶対的な火力技が不足しておりもし暴風があればこその候補入りですな、不遇ポケですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-01-19 05 29 47) ■コメント(ヤケモン候補一覧ページと共有) SV初期環境について、及び各ヤケモン候補についてのコメントはこちらにお願いしますなｗｗｗ 候補追加の議論はここですなｗｗｗ ヤケモン候補一覧（SV）/コメントログ ヤケモン候補一覧（SV）/コメントログ2 新規ヤケモン候補の追加の提案は最低限「具体的な役割対象」は添える以外ありえないｗｗｗｗｗ ダメージ計算や火力指数、どのようなヤケモンと相性が良いか、持ち物は何がいいかなど詳細な使用感やデータも添えるのが望ましいですなｗｗｗ 少なくとも「○○はどうですかなｗｗｗ」だけの提案は役割持てませんぞｗｗｗ 改行したい場合は改行用の構文「 br()」を挿入すればできますぞｗｗｗ 括弧内の構文はすべて半角で入力する以外ありえないｗｗｗ ★書き込む前に + 新規候補を提案する方、もしくはその提案に返信しようと思っている方は必ず見てほしいですなｗｗｗ 役割論理専用wikiにおいて定期的に行われる議論の主目的は、環境に刺さっているもしくは刺さっていないと思われるポケモンをそれぞれ昇格・降格候補として議論対象にし、議論を経てから論理的結論を下しwikiに反映させることですなｗｗｗ しかし新規ヤケモン候補の提案に関しては、候補に追加されるまでの段階ですら熱い議論が勃発し、収拾が付かなくなることがたまにあるのも事実ですなｗｗｗ そこで、今回改めて新規ヤケモン候補として追加されるまでのプロセスを書き起こしましたなｗｗｗまたそれだけではなく、提案するにあたっての提案者や提案者以外の方の心構えも明記しましたなｗｗｗ ここではwiki上に候補として載る段階までしか書いていないため、ローカルルール、ヤケモンが認定されるまでも一緒に読むとよりタメになると思いますなｗｗｗ + 新規ヤケモン候補が追加されるまでの流れですなｗｗｗ 1 新規ヤケモン候補を提案する(提案者) 2 そのロジックを見て、見た方は机上論の段階でいいため疑問点等を提案者に聞く。疑問点等が特になく賛同の場合はこの段階で追加に賛成の意思表明をしても可(提案者以外の人) (3) 出てきた疑問点等について回答する(提案者) (4) 交流して疑問点等を解決して、最終的に自分の結論を出す(提案者以外の人) (5) 候補として追加してもいいか否かの木を建てるため、そこに自分の意見を表明する。あくまで候補として追加するか否かのため、ヤケモンとしては微妙だと思うものの議論には賛成みたいな意見でも可(全員) 6 賛成多数であれば候補に追加する(ログインユーザー) ※()に関しては2の段階で肯定が大部分を占める場合は飛ばしても可ですなｗｗｗ この流れが理想なのですが、２の段階でヤケモンとしてありえるありえないのような本格的な議論が勃発することもたびたびあったため、今回改めてこのようなページを作成しましたなｗｗｗ + 提案者の方に対して意識してほしい心構えですなｗｗｗ ■実際に使用する 当然ですが最も重要な部分ですなｗｗｗこれがないと極めて不毛なやりとりになる可能性が高く、門前払いになることもありえるため、必須と言っていいでしょうなｗｗｗ レンタルチームというページがあるため、そこに使用ヤーティを載せるとより効果的ですなｗｗｗただしトレーナーネームなんかはばれるため、それが嫌なのであれば口頭で紹介しても構いませんなｗｗｗ ■未使用者からの疑問に答える 貴殿が提案した段階ではほとんどの方たちは未使用ですなｗｗｗそのためまだ使用していない方々から多数の疑問が出てくると思いますなｗｗｗ貴殿がそのポケモンを候補入りさせて議論したいと思うのなら、その疑問に答えて多数の人たちを肯定派にさせる必要がありますなｗｗｗ もちろん全員が全員肯定派に回ってくれるということはないでしょうが、そのロジックに説得力があればそれだけ肯定派は増えるでしょうなｗｗｗ ■見ている方が机上論の段階でもよさそうと思えるようなロジックを書く 当然ですが机上論の段階で受け入れて貰わなければ誰にも使われず門前払いにされてしまいますなｗｗｗ もちろん使用してもらう方が説明するより分かりやすいというのは痛いほど分かりますが、未使用者の時間も有限なため、ヤケモン候補に入るか微妙なポケモンに対して育成のリソースを割き、さらに実際に動かす時間まではとれない場合がありますなｗｗｗさらにランクマッチでの試運転の場合はレートや順位もかかっていますからなｗｗｗ 上記の内容とも若干重なりますが、未使用者が見ても机上の段階でよさそうと思えるロジックを投稿し、さらに質問にも真摯に答えてあげれば候補入りへぐっと近づくでしょうなｗｗｗ + 提案者以外の方々に対して意識してほしい心構えですなｗｗｗ 一応言っておきますが、以下の心構えは門前払いな提案に対してはここまで丁寧にする必要はないですなｗｗｗ ■否定から入らない しっかりロジックしてある提案に関してそのような態度をとるのは、提案者から見たら決していい気持ちはしませんなｗｗｗ 例えば貴殿が自信のあるプレゼン資料を作って周りの方たちに見てもらい、その資料は「全体的によくできているものの一部分かりにくかった点があった」という評価をもらったと仮定しますなｗｗｗこの場合、 「◯◯が少し分かりにくかったため次は注意する以外ありえないｗｗｗただ全体的によくできていると思いますなｗｗｗ」 「全体的によくできていますなｗｗｗただ◯◯が少し分かりにくかったため次は注意する以外ありえないｗｗｗ」 と言われるのでは、どちらが後味がいいですかなｗｗｗ大半の人は後者だと答えると思いますなｗｗｗ前者は取って付けたような誉め方ですからなｗｗｗ 同じ内容でも順番を変えるだけで印象は変わるため、しっかり意識する以外ありえないｗｗｗ ■否定意見がある場合でも、最初から断定するのではなく問いかける形で聞いてみる こちらは非常に火種になりやすいですなｗｗｗ机上で提案者のロジックを見ただけの人と、実際に使用している提案者の間では意見の乖離が起こりやすいですなｗｗｗ提案者の方がしっかり使用している場合がほとんどであるため、机上論段階での否定はまずは問いかける形にする以外ありえないｗｗｗ「我は机上論の段階では◯◯に問題があると思いましたが、提案者殿はそこのところどうだったんですかなｗｗｗ」みたいな聞き方が適切ですかなｗｗｗ このように物腰が柔らかい聞き方をすれば火種も起こりにくいため、提案者はその疑問に素直に答えてくれるはずですなｗｗｗ ■提案コメントを読まずに否定しない こちらも火種になりやすいですなｗｗｗこれに関してはチョッキヒヒダルマが提案されたときに非常によく見られましたなｗｗｗ「高火力ゴミ耐性のボケモンなぞいくらでもいますなｗｗｗ」「チョッキ()ｗｗｗありえないｗｗｗ」などですなｗｗｗこのような提案段階で既に想定してあり言及されているような内容のコメントは、しっかりロジックしてある提案者からしてみれば論ずるに値しないようなコメントでしょうなｗｗｗ実際第三者から見ても非常に邪魔なコメントなため、慎む以外ありえないｗｗｗ これらのような議論に悪影響が出ると予測されるコメントを防ぐためにも、投稿する前に問題ないかどうかをしっかり確認することをおすすめしますなｗｗｗ
https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/1398.html
ポケモン剣盾の新要素ですなｗｗｗ 公式から詳しく説明されていない要素も多々ありますので、情報まとめとして個別ページを設置してありますなｗｗｗ 役割論理専用wikiですのでダブルに関連する情報は役割範囲外であるということは予めご了承願いますぞｗｗｗ ■ダイマックス ランクバトルで使用可能ですなｗｗｗ 1回のバトル中に1度しか使えず、3ターン経過すると元の姿に戻りますぞｗｗｗ ダイマックスは交代すると即座に解けますなｗｗｗ ダイマックス時に上昇する能力はHPのみですなｗｗｗポケモン各個体のダイマックスレベルに応じて、HPの上昇量が1.5倍〜2倍の範囲で変化しますぞｗｗｗよほど切実な理由がない限りはダイマックスレベル最大のHP2倍まで育成する以外ありえないｗｗｗｗヌケニンのみ特殊仕様でダイマックスレベルが最大でもHPは1固定ですなｗｗｗ ダイマックスには特別な道具は必要ありませんなｗｗｗ一部の道具を除いてダイマックス中も道具の効果が引き続き適用されますぞｗｗｗ アイテム「こだわりハチマキ」「こだわりメガネ」「こだわりスカーフ」はダイマックス中には効果が適用されませんなｗｗｗ特性では「ごりむちゅう」が適用外となりますなｗｗｗこだわりハチマキ等で技を縛っているポケモンがダイマックスした場合、ダイマックス中はこだわりアイテムによる技の制限とステータス上昇が両方とも消えますなｗｗｗダイマックス終了後は以前に出していた技で再度固定されますぞｗｗｗ神器持ちをダイマックスさせる時は火力低下と技選択の自由度を秤にかけて細心の注意を払う必要がありますなｗｗｗｗ 覚えている技はすべて「ダイマックスわざ」に変化しますぞｗｗｗダイマックスわざの仕様については後述ですなｗｗｗ + その他、ダイマックスにかかわる仕様ですなｗｗｗ ダイマックスした際のHP上昇は、現在HP/最大HPの割合を保つように行われますなｗｗｗダイマックスで最大HPが2倍になるなら、現在HPも2倍になりますぞｗｗｗ ダイマックス中に受ける天候や毒などの固定ダメージは、「ダイマックス前の最大HP」を基にした割合で計算されますぞｗｗｗHP2倍になっていれば実質的に固定ダメージは半減されるも同然ですなｗｗｗ ダイマックス中のポケモンには「けたぐり」「くさむすび」「ヘビーボンバー」「ヒートスタンプ」などの重さを参照する攻撃が無効になりますぞｗｗｗヘビーボンバーをメインウェポンとするポケモンにとっては頭の痛い問題ですなｗｗｗ ダイマックス中のポケモンは怯みが無効ですなｗｗｗ ダイマックス中のポケモンには一撃必殺技()が効きませんなｗｗｗ ダイマックス中のポケモンにはほろびのうたが効きませんなｗｗｗ ダイマックスポケモンにみちづれ()は無効ですなｗｗｗ容赦なく踏み潰す以外ありえないｗｗｗ ダイマックス中のポケモンに技選択を縛る効果は無効ですぞｗｗｗアンコール()かなしばり()などの補助技が効かないですなｗｗｗ ダイマックス中のポケモンには強制交代技やレッドカードが無効ですなｗｗｗ 「ダイマックス中のポケモンに対し威力が2倍になる」新技がいくつか存在しますぞｗｗｗただし使い手が全て禁止級ですなｗｗｗ ダイマックス中のポケモンにも「はたきおとす」は通りますなｗｗｗただし、「マックスレイドバトル」のポケモンには通りませんぞｗｗｗ「ついばむ」「むしくい」も同様ですなｗｗｗ ダイマックス中のポケモンには「スキルスワップ」「なかまづくり」が通りませんなｗｗｗ「いえき」「シンプルビーム」「なやみのタネ」は通りますぞｗｗｗ 自分が張っている「みがわり」はダイマックス時に消失しますぞｗｗｗ 「さいはい」はダイマックスわざには無効ですが、我々とは無縁の話ですなｗｗｗ 「だっしゅつパック/ボタン」「ききかいひ」はダイマックス中でも発動しますなｗｗｗ役割論理的にはどうでもいいですがなｗｗｗ ■ダイマックスわざ 覚えている技はすべて「ダイマックスわざ」に変化しますぞｗｗｗもとになった技のタイプと種類によって決まりますなｗｗｗ ダイマックスわざの物理特殊は元になった技の分類に依存しますなｗｗｗ ダイマックスわざは必中ですなｗｗｗ分身しようが命中下げられようがお構いなしですぞｗｗｗ 「まもる」などを使用しても防ぎきれずに元のダメージの1/4のダメージを受けますなｗｗｗすべての補助技()のダイマックスわざである「ダイウォール」でのみ防ぎきりますぞｗｗｗ タイプ相性や技無効化特性までは貫通しませんなｗｗｗ例えばじめんタイプのダイアースに対してひこうタイプや「ふゆう」持ちを繰り出せば技は無効となり追加効果も発動しませんなｗｗｗ「ちょすい」「もらいび」などの技吸収特性も同様ですなwｗｗ ダイマックスわざは「みがわり」「ばけのかわ」に防がれますぞｗｗｗ ダイマックスわざは必中ですが、「そらをとぶ」などの技効果による回避は可能ですなｗｗｗこの場合も追加効果も発動しませんなｗｗｗ ダイマックスわざには各タイプ毎に追加効果が付与されますなｗｗｗ ダイマックス技の威力はかつてのZワザと同様に元となった技の威力に応じて変動しますなｗｗｗ通常のダイマックス技の威力は90〜150の範囲で変動しますが、追加効果でAやCが上がる格闘と毒タイプだけは威力が70〜100と低くなっていますぞｗｗｗｗ 連続技・威力不定技に関しては適当な威力が設定されていますなｗｗｗ設定の基準はZワザと同じですが、ダイマックスわざのしきい値がZワザから変更されたことにより、連続技でも高威力が出るようになっていますなｗｗｗ ダイマックスわざは非接触ですなｗｗｗゴツメの価値が下がるんですかなｗｗｗ ダイマックスわざの追加効果に対して特性「ちからずく」は発動しませんぞｗｗｗ追加効果は発動しますなｗｗｗ 特性「フェアリースキン」のポケモンは「ダイアタック」が「ダイフェアリー」に変わりますなｗｗｗただし、1.2倍の補正は乗りませんぞｗｗｗ 特性「フリーズスキン」のポケモンは「ダイアタック」が「ダイアイス」に変わりますなｗｗｗただし、1.2倍の補正は乗りませんぞｗｗｗ 特性「はりきり」は命中低下のデメリットを踏み倒して火力補正のみ適用されますぞｗｗｗ火力がヤバコイルｗｗｗ 特性「ごりむちゅう」は技ロック・火力増強の両方が発動しませんなｗｗｗ + 汎用ダイマックスわざ一覧ですなｗｗｗ 攻撃技は元の技のタイプに応じたものに変化しますなｗｗｗ補助技は全部ダイウォール()ですなｗｗｗ ダイマックスわざ 元のタイプ 備考 ダイバーン 追加効果で天候を「ひざしがつよい」にしますぞｗｗｗ ダイストリーム 追加効果で天候を「あめ」にしますぞｗｗｗ ダイロック 追加効果で天候を「すなあらし」にしますぞｗｗｗ ダイアイス 追加効果で天候を「あられ」にしますぞｗｗｗ ダイソウゲン 追加効果で場に「グラスフィールド」を展開しますぞｗｗｗｗｗｗ ダイサンダー 追加効果で場に「エレキフィールド」を展開しますぞｗｗｗ ダイフェアリー 追加効果で場に「ミストフィールド」を展開しますぞｗｗｗ ダイサイコ 追加効果で場に「サイコフィールド」を展開しますぞｗｗｗ ダイナックル 追加効果で味方の「こうげき」を上昇させますなｗｗｗ ダイスチル 追加効果で味方の「ぼうぎょ」を上昇させますなｗｗｗ ダイアシッド 追加効果で味方の「とくこう」を上昇させますなｗｗｗ ダイアース 追加効果で味方の「とくぼう」を上昇させますなｗｗｗ ダイジェット 追加効果で味方の「すばやさ」を上昇させますなｗｗｗ ダイドラグーン 追加効果で敵の「こうげき」を下降させますなｗｗｗ ダイホロウ 追加効果で敵の「ぼうぎょ」を下降させますなｗｗｗ ダイワーム 追加効果で敵の「とくこう」を下降させますなｗｗｗ ダイアーク 追加効果で敵の「とくぼう」を下降させますなｗｗｗ ダイアタック 追加効果で敵の「すばやさ」を下降させますなｗｗｗ ダイウォール 補助技 攻撃技以外はタイプに関わらず全部これになりますなｗｗｗ早い話が強化版まもるですなｗｗｗ普通のまもる等で防ぎきれないダイマックスわざも完全に防ぎますなｗｗｗ2連まもるが失敗する可能性があるのと同様、2連ダイウォールやまもる等→次ターンダイウォールも失敗する可能性がありますなｗｗｗ 元の威力 ダイマックスわざの威力 基本 毒or闘 40以下 90 70 45～50 100 75 55～60 110 80 65～70 120 85 75～100 130 90 110～140 140 95 150以上 150 100 + 連続技・威力不定技についてですなｗｗｗ 2～5回ランダムで攻撃するものは、3回ヒットしたときの威力で計算されるようですなｗｗｗ それ以外は基本的に全弾ヒットした威力で計算されますなｗｗｗ 例外はつっぱり、みずしゅりけん、みだれづきですなｗｗｗ（威力45なのに40以下扱いされている） ふくろだたきは謎ですなｗｗｗ 元となる技 表示威力 効果 想定威力 ダイ ダブルパンツァー 60 固定2回 120 140 トリプルアクセル 20 最大3回（20→40→60） 120 140 ギアソーサー 50 固定2回 100 130 ドラゴンアロー 50 固定2回 100 130 すいりゅうれんだ 25 固定3回 75 130 スイープビンタ 25 2～5回 75 130 スケイルショット 25 2～5回 75 130 タネマシンガン 25 2～5回 75 130 つららばり 25 2～5回 75 130 ボーンラッシュ 25 2～5回 75 130 ミサイルばり 25 2～5回 75 130 ロックブラスト 25 2～5回 75 130 ダブルアタック 35 固定2回 70 120 にどげり 30 固定2回 60 80 トリプルキック 10 最大3回（10→20→30） 60 80 みだれひっかき 18 2～5回 54 100 つっぱり 15 2～5回 45 70 みずしゅりけん 15 2～5回 45 90 みだれづき 15 2～5回 45 90 ふくろだたき - 最大6回 - 100 威力不定技はだいたいが想定威力80で計算されてますなｗｗｗ 一部はよく出る威力を基準として計算されていますなｗｗｗ 元となる技 表示威力 ダイ けたぐり - 100 くさむすび - 130 じたばた - 130 きしかいせい - 100 ウェザーボール 50 130 ジャイロボール - 130 ヘビーボンバー - 130 ヒートスタンプ - 130 エレキボール - 130 アシストパワー 20 130 つけあがる 20 130 プレゼント - 100 ふくろだたき - 100 はきだす - 100 なげつける - 100 ふんか 150 150 しおふき 150 150 よく見るとけたぐり、きしかいせいはインファイト、ばかぢからをダイマックスわざにしたものより威力が高くなっていますなｗｗｗありえないｗｗｗ設定ミスですかな？ｗｗｗ 威力を使わない攻撃技は以下の通りですなｗｗｗ 元となる技 ダイ カウンター 75 ミラーコート 100 メタルバースト 100 ちきゅうなげ 75 ナイトヘッド 100 いかりのまえば 100 がむしゃら 130 いのちがけ 100 ハサミギロチン 130 つのドリル 130 じわれ 130 ぜったいれいど 130 いのちがけもインファイト、ばかぢからをダイマックスわざにしたものより威力が高くなっていますなｗｗｗ ■キョダイマックスについて 一部のポケモンがキョダイマックス出来ますぞｗｗｗ キョダイマックスは通常のダイマックスと見た目が違いますなｗｗｗ キョダイマックスのポケモンの特定のタイプのわざは専用の追加効果が設けられた「キョダイマックスわざ」に変化しますなｗｗｗ例えば配布ニャースのノーマル技を変化させた「キョダイコバン」は、追加効果で相手を確定で混乱させますぞｗｗｗ冒険中のジムバトル等では戦闘後にお金が大量にもらえるというおまけつきですなｗｗｗ(※マックスレイドバトルではお金を貰えないので注意ですなｗｗｗ) + キョダイマックスわざ一覧 技名 タイプ ポケモン 備考 キョダイバンライ でんき ピカチュウ 追加効果で相手を「まひ」にしますぞｗｗｗ キョダイカンデン でんき ストリンダー 追加効果で相手を「どく」「まひ」のいずれかにしますぞｗｗｗ キョダイホーヨー ノーマル イーブイ 追加効果で異性を「メロメロ」にしますぞｗｗｗ キョダイコバン ノーマル ニャース 追加効果で相手を「こんらん」にしますぞｗｗｗレイドバトル、通信対戦以外では対戦後にレベルと使用回数に応じておこづかいが手に入りますなｗｗｗ キョダイサイセイ ノーマル カビゴン 追加効果で50％の確率で味方が使用したきのみを復活させますなｗｗｗ キョダイフウゲキ ひこう アーマーガア 追加効果で相手の「壁系」「しろいきり」「しんぴのまもり」両者の「まきびし系」「○○フィールド」を除去しますぞｗｗｗ キョダイガンジン みず カジリガメ 追加効果で相手の場に「ステルスロック」を撒きますぞｗｗｗ キョダイホウマツ みず キングラー 追加効果で相手のすばやさランクを2段階下降させますぞｗｗｗ キョダイゴクエン ほのお リザードン 追加効果で相手の場に出ているほのおタイプ以外のポケモンは4ターンの間最大HPの1/6のダメージを受けますぞｗｗｗ キョダイヒャッカ ほのお マルヤクデ 追加効果で相手を4～5ターンの間「ほのおのうず」状態にしますぞｗｗｗ キョダイサンゲキ くさ アップリュー 追加効果で相手の回避率ランクを下げますぞｗｗｗ キョダイカンロ くさ タルップル 追加効果で場に出ている味方は状態異常を回復しますぞｗｗｗ キョダイセンリツ こおり ラプラス 追加効果で自分の場に「オーロラベール」を張りますぞｗｗｗ キョダイサジン じめん サダイジャ 追加効果で相手を4～5ターンの間「すなじごく」状態にしますぞｗｗｗ キョダイコワク むし バタフリー 追加効果で相手を「まひ」「どく」「ねむり」のいずれかにしますぞｗｗｗ キョダイシュウキ どく ダストダス 追加効果で相手を「どく」にしますぞｗｗｗ キョダイシンゲキ かくとう カイリキー 追加効果で急所ランクが1上昇しますぞｗｗｗ キョダイテンドウ エスパー イオルブ 追加効果で場を「じゅうりょく」状態にしますぞｗｗｗ キョダイゲンエイ ゴースト ゲンガー 追加効果で相手を「にげられない」状態にしますぞｗｗｗ キョダイフンセキ いわ セキタンザン 追加効果で相手の場に出ているいわタイプ以外のポケモンは4ターンの間最大HPの1/6のダメージを受けますぞｗｗｗ キョダイゲンスイ ドラゴン ジュラルドン 追加効果で相手の最後に出した技のPPを1減らしますぞｗｗｗ キョダイスイマ あく オーロンゲ 追加効果で50%の確率で相手を「あくび」状態にしますぞｗｗｗ キョダイコウジン はがね ダイオウドウ 追加効果で相手の場にはがねタイプ版の「ステルスロック」を撒きますなｗｗｗ キョダイテンバツ フェアリー ブリムオン 追加効果で相手を「こんらん」にしますぞｗｗｗ キョダイダンエン フェアリー マホイップ 追加効果で場に出ている味方のポケモンの最大HPの1/6を回復しますなｗｗｗ こちらは鎧の孤島で追加されたキョダイマックスわざですなｗｗｗ 技名 タイプ ポケモン 備考 キョダイコランダ くさ ゴリランダー 相手の特性を無視して攻撃しますぞｗｗｗまた、威力が160で固定されますぞｗｗｗ キョダイベンタツ くさ フシギバナ 追加効果で相手の場に出ているくさタイプ以外のポケモンは4ターンの間最大HPの1/6のダメージを受けますぞｗｗｗ キョダイカキュウ ほのお エースバーン 相手の特性を無視して攻撃しますぞｗｗｗまた、威力が160で固定されますぞｗｗｗ キョダイソゲキ みず インテレオン 相手の特性を無視して攻撃しますぞｗｗｗまた、威力が160で固定されますぞｗｗｗ キョダイホウゲキ みず カメックス 追加効果で相手の場に出ているみずタイプ以外のポケモンは4ターンの間最大HPの1/6のダメージを受けますぞｗｗｗ キョダイレンゲキ みず ウーラオス（れんげきのすがた) 「まもる」「ダイウォール」を無視して攻撃しますぞｗｗｗ キョダイイチゲキ あく ウーラオス（いちげきのすがた) 「まもる」「ダイウォール」を無視して攻撃しますぞｗｗｗ 幻のポケモンのキョダイマックスわざですなｗｗｗ 技名 タイプ ポケモン 備考 キョダイユウゲキ はがね メルメタル 追加効果で相手は連続で同じ技を連続して出せなくなりますなｗｗｗ ■役割論理での使い道・テクニック ダイマックスへの返し 役割論理において最も多いと考えられるダイマックスの用途ですなｗｗｗ 交代すると消える論理的には厄介な側面を持つダイマックスですが、これを扱えなければレートでの勝利は困難ですぞｗｗｗ ダイマックスは耐久を2倍に引き上げる効果がありますなｗｗｗダイマックス技は強力なものの、Z技ほどの倍率はないのでこちらもダイマックスすれば耐えるのは難しくないですぞｗｗｗ 代表的な例で言えば、ヤサイドンで交代からダイスチルを連打することで積んだ珠ボボッキュを倒すことが出来ますなｗｗｗこれはシンプルにダイマックスをダイマックスで対策する例ですなｗｗｗ 他にもう一つ例として、異教徒のドリュウズがダイロックでこちらのヤャラドスを強引に役割破壊してきた場合を想定しますなｗｗｗ このような場合本来は役割を持てるポケモンが消えて終わり……ですが、残っているヤケモン次第ではこちらもダイマックスを切れば役割関係を逆転させることが可能ですぞｗｗｗ例えばヤサイドンなら地震を2回(威嚇があるなら3回)耐え、ダイスチル込みで返しの地震2回(相手の削れ方次第では1回)で落とせますぞｗｗｗ さらにここで重要なのは、ダイマックスの火力・耐久の向上により生き残ったヤサイドンはさらなる仕事ができる可能性があることですなｗｗｗ この例におけるポイントは、ダイマックスを返しで使うことで異教徒に逆に被害を与える余地が生まれるため、このドリュウズのような強引な役割破壊、ダイマックスを想像以上に恐れる必要はないと言う事ですぞｗｗｗ 役割破壊 ダイマックスによる火力の底上げで強引に役割破壊を行う用途ですなｗｗｗ拘り解除もここに当てはまりますなｗｗｗ 上記の例のドリュウズが行っていたダイマックスがまさにそれですなｗｗｗ しかし、例のように安易に役割破壊のダイマックスを切るのは危険ですなｗｗｗ 返しのダイマックスポケモン(例で言えばドサイドンですなｗｗｗ)などに止められ、逆に相手のダイマックスに手が付けられなくなってしまうためですぞｗｗｗ しかし後続がダイマックスしてきても押しきれる(前述の例で言えばヤサイドンが十分削れている)ような状況ではこのダイマックスは有用になりますなｗｗｗ見落としやすいポイントなのでこういったダイマックスに３タテされないよう注意以外ありえないｗｗｗ この運用はヤーティだとドヒドイデなど耐久型のポケモンが多い相手のサイクルを崩すために使われやすいですなｗｗｗ 役割関係の逆転 前述のドリュウズの例では、本来ヤャラに役割を持たれるドリュウズが強引にギャラを倒していましたなｗｗｗ しかし異教徒の後ろがギャラに一切役割を持てない選出だった場合、これは合理的な行動になりますぞｗｗｗ もう目の前のポケモンが止められない場合のダイマックス、つまり最終手段ですなｗｗｗ ■マックスレイドバトル わざレコード集めに必要ですぞｗｗｗｗｗｗワットショップでも手に入りますが、レイド可能な巣では２０００Wが拾えるので必然的に並行作業になりますなｗｗｗｗ しかしNPCが役割を持てないポケモンを連れすぎですなｗｗｗｗこればっかりは祈るしかありませんぞｗｗｗｗｗ幸い自発は負けてもやり直せるのでガチャ運が悪くても時間が取られるだけですがなｗｗｗｗｗ マックスレイドバトルで手に入る「けいけんちアメ」はポケモン剣盾のレベル上げにおいて非常に役割を持てますなｗｗｗ 高レベルのレイドバトルで手に入るけいけんちアメのLやXLを使えば爆速でレベルがぶち上がりますぞｗｗｗ わざレコードやダイマックス時のHPを上げる「ダイマックスアメ」の主な入手手段もこれですので、ポケモン剣盾をやるならばマックスレイドバトルから避けることは不可能といってもいいですなｗｗｗ わざレコード及びドロップアイテムは穴の場所とその出現ポケモンに依存しますなｗｗｗ例えば「げきりんのみずうみ」のフェアリータイプが出現する穴は「じゃれつく」ばかり落としますが、「うららかそうげん」の方のフェアリーの穴ですと前者の穴と同じポケモンでも「マジカルシャイン」をよく落としますぞｗｗｗレコードは★の数に応じて4種類まで拾えますなｗｗｗ 星の数が多いほど拾える数が多いので星４～５を狩るといいですなｗｗｗｗアメもXLは星が多い方が拾えますぞｗｗｗｗふしぎなアメを落とすこともありますなｗｗｗｗｗ おまけできのみ（）と換金アイテムが拾えるので金策にもなりますなｗｗｗｗｗ料理素材が拾えることもあるようですぞｗｗｗｗｗ NPCはバトルタワーのランクを上げると少しずつ強化されますなｗｗｗｗｗアイテム回収ついでに先にやっておくと多少は捗りますぞｗｗｗｗｗ 役割を持てるのはムゲンダイナですが、ウオノラゴンの方が周回速度はあるようですなｗｗｗｗｗ水が通らない相手やちょすい持ちもいるので両方育成しておけばいいですぞｗｗｗｗｗナットはムゲンダイナのかえんほうしゃ（）でいいですなｗｗｗｗｗｗ + マックスレイドバトルに役割を持てるポケモン一覧 基本的にソロで回る事も考慮するとムゲンダイナ+ザシアンザマゼンタorウオノラゴンでほぼ全てのレイドを見れますなｗｗｗｗメタモンが不安ならこのゆびイェッサン♀も用意しておけばいいですなｗｗｗｗ ムゲンダイナ…鉄板ですなｗｗｗフェアリーと鋼以外はダイマックスほう、フェアリーにはヘドロばくだん、ナットレイクチートはかえんほうしゃでやｋですなｗｗｗ地面ポケモンが出る所は別のポケモンを出した方がいいかもしれませんなｗｗｗ剣盾で育成を始めるのでしたらまずはコイツをレイドバトルに連れまわしてとっととレベル100にすることをお勧めしますぞｗｗｗ ザシアン/ザマゼンタ…専用技が鋼技ですのでフェアリーはこっちでもいいですなｗｗｗ特性・技の演出が長いのとダイマックスほう+ヘドロばくだんの範囲ほど一貫性が無いのが残念ですかなｗｗｗ ウオノラゴン…がんじょうあご+先制エラがみが強いですぞｗｗｗ演出が短いので戦闘アニメを切れないマルチならば水が通る相手にはこれ安定ですなｗｗｗNPCのコータスにひでりで妨害されるのでソロには若干不向きですかなｗｗｗ このゆびとまれ持ち…技をこのゆびとまれのみにしてメタモンレイドに役割を持ってもらいますぞｗｗｗｗトゲピーとピッピは眼鏡ムゲンダイナが止まるのでイェッサン（♀）推奨ですなｗｗｗｗメタモンはザシアンザマゼンタムゲンダイナには変身出来ないのでムゲンダイナ4人で潜れるなら不要ですぞｗｗｗ 夢ニャイキング×4…もし4人集まって出来るならこれが最強ですが準備がクソ面倒ですなｗｗｗｗ１～２体ならザシアンが混ざってもウオノラゴンよりは効率が良くなるそうですぞｗｗｗｗｗ★5でも等倍までなら3体もいれば十分ですなｗｗｗｗ仮に残り1人がボーナンスでも余裕ｗｗｗｗ ポリゴンZ…さわぐ持ちで最も火力が高いですなｗｗｗさわぐは一度押せばしばらく自動で攻撃してくれますのでながら作業に最適ですなｗｗｗ チェリム…火力はありますが日照り要員を用意する必要があり草の通りも安定しませんなｗｗｗｗｗフレンドと合わせる戦法ではニャイキングよりは楽なんですがなｗｗｗｗｗ シャンデラ…ほのおのからだ持ちでは火力や一致技の一貫性とSが最も高いので剣盾の孵化要員の中では最もマックスレイドバトル向きですぞｗｗｗただしヤャンデラにほのおのからだはありえないｗｗｗレイドバトルに役割を持てるというよりはレイドバトルの選択画面での押しミスをした時の保険ですなｗｗｗ一応特殊炎最高クラスの火力ですぞｗｗｗ 接地している電気ポケモン…キョダイボタフリー対策ですなｗｗｗ先制してダイサンダーを撃てばキョダイコワクの状態異常を毒以外回避出来ますぞｗｗｗフェアリーでもいいですが電気の方が効率はいいと思われますなｗｗｗ ■コメントログ ダイマックス/コメントログ
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■議論結果 ポケモン 結果 備考 イダイトウ(メス) 二軍降格 降格候補 ガチグマ(原種) 二軍降格 降格候補 バンギラス 二軍降格 降格候補 イダイナキバ 落第生 降格候補 イーユイ 二軍残留 降格候補 ウーラオス(いちげき) 落第生 降格候補 サンダー 落第生 降格候補 セグレイブ 落第生 降格候補 デカヌチャン 二軍残留 降格候補 ドオー 落第生 降格候補 ハリテヤマ 二軍残留 降格候補 ヒードラン 二軍残留 降格候補 ブリガロン 落第生 降格候補 ヘイラッシャ 落第生 降格候補 ユキノオー 落第生 降格候補 ラウドボーン 落第生 降格候補 ラブトロス 落第生 降格候補 ウォッシュロトム 落第生 降格候補 ここでは誰でも気軽にヤケモン候補の使用感や意見を書き込めますぞｗｗｗ 貴殿らの熱い考察をお待ちしておりますなｗｗｗｗｗ もちろんヤケモン・ヤケモン候補の個別ページに直接考察を書き込んでもいいですぞｗｗｗｗ ※当ページに記載されているポケモンは議論が終了したためコメントフォームを撤去していますなｗｗｗただしヤケモンや落第生の個別ページに直接使用感を書き込むのはアリエールｗｗｗ このページでは「一軍から二軍」「二軍から落第生」への降格候補の使用感の書き込みや議論が出来ますなｗｗｗ ■他のページに移動 昇格候補 降格候補 昇格候補 降格候補 + 目次 ■他のページに移動 ■一軍→二軍●イダイトウ(メス) ●ガチグマ(原種) ●バンギラス ■二軍→落第生●イダイナキバ ●イーユイ ●ウーラオス(いちげき) ●サンダー ●セグレイブ ●デカヌチャン ●ドオー ●ハリテヤマ ●ヒードラン ●ブリガロン ●ヘイラッシャ ●ユキノオー ●ラウドボーン ●霊獣ラブトロス ●ウォッシュロトム ■コメント欄 ■一軍→二軍 ●イダイトウ(メス) No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 902 イダイトウ(メスのすがた) 120 92 65 100 75 78 すいすい てきおうりょく かたやぶり + ... 役割対象が余りにも狭すぎますなｗｗｗ 火力も目を見張るほどの超火力ではなく、耐久耐性も環境的にはイマイチなので一軍は厳しいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-30 00 06 21) 前期大流行のテンプレボーティBIG6()には初手投げ相当安定したのですがディンルーが大分減りラオスも少し減ったのが向かい風ですなｗｗｗガポンの影響でディンルーの水テラが減ったところまでは良かったんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-30 00 39 48) 先発適正は今でもかなり高いですなｗｗｗ我は一軍推しですぞｗｗｗ こいつの場合襷型()を警戒されるからか初手出しの霊ポケは霊技を打ちたがらないことが多いですぞｗｗｗそのため先発対面で居座れる相手は多いんですなｗｗｗ初手コノヨもいのちがけ()をさせずシャドクロも耐えるので割と安定しますなｗｗｗ 毒テラスやカイリュー炎ポン交代で簡単に止まるヤバソと違い安定して負担を掛けられるのも評価点ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-30 01 43 33) 眼鏡ドロポンでガポンを出落ちさせられるのはめちゃくちゃ偉いですぞｗｗｗさらにソチャと違いパオのつららとオーガポンのつたこんぼうを通しませんなｗｗｗ今期対策困難で引っ張り凧のヤンタの過労防止に役割を持てますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-30 02 06 16) 良耐性と安定して出せる火力でかつての姉のような使い心地ではありますなｗｗｗ ただ他ヤケとの補完でいうと浮いてるヤケ筆頭のヤャラ山田との相性がそんなに良くないため少々組み込みにくいですかなｗｗｗソチャが人気でこいつが評価落としてるのはここが要因だと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-30 03 02 20) ランドに対面有利な点やソチャと違って吹雪があるのでカイリューとの対面で押せるなどやはり初手適性はヤダイのほうが上手に見えますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-30 03 07 33) 水枠兼水ウーラ対策はヤリルリのほうが優秀じゃないかと思い始めましたなｗｗｗ霊がアチグマだらけであんまり強くないんですなｗｗｗ妖のほうがウーラに一貫してよいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-30 04 13 55) クォークツツミのフリドラやガポンのボッドホーンを耐えて確1で返せる点などはディンルーワンパン要因としてかなり光る点ですぞｗｗｗこのごまかし性能はほぼ初手にいなかったら選出されてないであろうディンルーの対策枠として強力な長所ですなｗｗｗヤバソには出来ない芸当ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-30 09 25 30) 誤魔化し性能とは言いますが我はそのムーブを取りたいとは思えませんなｗｗｗカミツツミの攻撃を耐えるとは言えども、本来の役割対象であるウーラオスが受からなくなるのでそのまま負けに繋がってしまいそうですなｗｗｗ仮想敵であるディンルーの使用率も落ち込んでいますし、今のヤダイには一軍は重いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-30 21 04 18) 連ラから強く崩せるのはやはりこやつなんですよなｗｗｗと言っても連ラだけだとやはり一軍の座は厳しいですかなｗｗｗ前レギュではより順位の高いパオを圧倒できるだけの炎ヤンタすら範囲ネックで二軍でしたしなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 06 12 19) 今日時点でも眼鏡ドロポンワンウェポンで3タテできたりするので嵌ったときは無茶苦茶強いのですがなｗｗｗ眼鏡およびテラスを要求されやすい点で、うまい構築が限られるというマイナスを生んでいる気はしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-02 03 29 24) まだ環境が定まってはいないものの昨月の結果からかディンルーラッシャが増えてますなｗｗｗ先発に投げた際に出し勝ちしやすいガブランドハッサムコノヨあたりは減ってませんし少し追い風が吹いてきましたかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 11 09 27) あんまり考慮すべきではないかもしれませんが、ヤダイの使用率が低すぎて論理を知ってる人にはヤーティバレ必至ですぞｗｗｗｗｗ それが2軍落ち理由とはなり得ませんが、少なくとも襷型を警戒されるメリットを相殺するほどのデメリットとは思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 02 16 49) ↑異教徒視点でも使用率150位以内に入れる程度のスペックですから1匹でヤーティバレすることは流石にないと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 08 35 44) カイリューやパオなどがいないことにより、論者ならヤーティ同士だと察するでしょうなｗｗｗ炎ヤンタが同居してたら確信を持ちますぞｗｗｗ とはいえそもそもヤーティかどうかなど通常は検討外だと思うので、気にしすぎる要素ではない気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 08 43 33) ヤーティバレしやすいというのは前回1軍昇格時も指摘されていましたなｗｗｗ 炎ヤンタは最近では異教徒も性能に気づき始めましたが、こやつは異教徒的には♂でボｋなので、ヤーティ確定かどうかはないにせよ何か一般的な構成ではないことを悟られるかもしれませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-10 02 08 23) こいつ自身は襷()運用が最もメジャーなので余程の自信がない限り襷がむしゃら()の影がチラつくはずですぞｗｗｗ逆にこいつを見て眼鏡持ちのヤケモンだと確信できる人は論理の理解が深すぎてそもそもどんなヤーティ使ってもヤーティバレは避けられないでしょうなｗｗｗ それに襷がむしゃらとアタッカー型では対処法が180°異なりますなｗｗｗ異教徒型をケアされた場合稼げるアドは他より大きいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-10 08 12 28) ●ガチグマ(原種) No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 901 ガチグマ 130 140 105 45 80 50 こんじょう ぼうだん きんちょうかん + ... こいつは本来ピーキーで二軍的な性能でしたが、当時特に強かったヤダイトウと組みやすいという点で汎用性を保ちやすかったため一軍クラスの性能を発揮できましたなｗｗｗ 現環境ではディンルーの減少でヤダイが以前ほどの強さを保てなくなり、こいつの出番も同時に減りましたなｗｗｗ 以前ほどの採用しやすさはなくなっているためピーキーなヤケモンとして二軍が妥当だと考えますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-29 21 22 39) こんじょう状態で着地させることが何より難しいので我は両方使ってみた上で特性しんがんでサイクルしやすいアチグマの方が評価は上ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-29 21 26 03) 電気が数を減らしたことで、ただでさえ少なかった受け出しの仮想敵がさらに減りましたなｗｗｗ 初動火力の低さもあって扱いにくすぎるので、二軍でいいですぞｗｗｗ下手したら落第もありえますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-30 00 08 11) 当時はヤダイトウ+ヤチグマの並びが強かったのですが、現在のヤバソチャを主流とするYTではむしろヤバソヤンタヤンギで崩す形をとるためこいつにお呼びがかかることはあまりないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-30 00 26 45) ヤダイと組んでいたときから役割範囲的にはヤンギの劣化に近かったのですぞｗｗｗ前レギュはガチガチのテンプレ構築が多かったのでヤチグマの火力が強く使えましたが今はヤンギの汎用性が欲しいですなｗｗｗ再来月のレギュの最後の環境固まり次第ではまた強く使えるかもしれませんがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-30 00 44 18) 刺されば強いんですがなｗｗｗお相手の要注意ポケモン対策に枠を割かれるせいで選出しにくいのが難点ですぞｗｗｗ 我の扱いが下手なだけかもしれませんがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-30 00 48 08) アチグマに弱いのが致命的ですなｗｗｗアチグマはまともに受け出せるヤケがおらず、対面処理可能なヤケで固めるヤーティも多いのでこいつは入れにくいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-30 08 16 55) 正直カタログスペックだけで一軍に票入った感は否めませんなｗｗｗ パオラオス筆頭に環境の高火力アタッカーに圧かかって扱いづらい点は今も昔もそんなに変わっていないですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 22 25 35) ↑こいつが解禁された当初はサンダークレセが環境におり、当時多かった瞑想カミとカイリューにも強めだったので流石に今よりも扱いやすかったですぞｗｗｗ相方のヤダイの刺さりも良く、鉢巻取り合う問題もこいつを入れれば解決でしたからなｗｗｗ今はポンの登場や眼鏡カミの増加で動き辛くなったこと、クレセサンダーディンルーラッシャ等の受けポケ減少、ヤーガアチグマ等持ち物が軽いヤケが他にも登場したことでこいつ固有の強みが薄れていますからなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 23 50 54) 最近増殖しているぼんじは()ボイリューを麻痺らずにぶん殴れるのは評価点だと思うんですがなｗｗｗ普通のアタッカーボイリュー相手にも不利は取りませんしなｗｗｗ 根性さえ発動出来れば強いとは思うんですがなｗｗｗ兎にも角にもそこが一番の問題点ですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-12 00 59 28) カミのぼんじはも30％ぐらいになってはいますし結構霊ヤケからのバックはまだやれそうなんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-13 10 39 16) 自然に構築に組み込むのが難しくなった結果、以前より構築を選ぶヤケになったという印象ですぞｗｗｗ 以前はヤダイトウの強力さからテンプレに組み込みやすいヤケモンでしたが、今のヤンタヤバソやヤャラカイナみたいな並びには入れるスペースがありませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-14 18 29 15) ●バンギラス No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 248 バンギラス 100 134 110 95 100 61 すなおこし きんちょうかん + 役割対象について ヤンギの役割対象の狭さを指摘する声があるので、試しにサイクル参加できそうな相手を出してみますなｗｗｗ カイリュー 龍舞型はいけますなｗｗｗ一舞地震までなら耐えるのでタスキを潰しつつエッジや冷凍パンチ、テラス読みのけたぐりで突破できますぞｗｗｗテラスアイヘや物理受け型は無理ですなｗｗｗ 地震やアイヘの一貫を切れるヤャラと組ませると突破に繋がりやすいですぞｗｗｗ ハバタクカミ 控えめブーエナ以外のシャドボ＋ムンフォまで耐えるので、シャドボなら受け出せますなｗｗｗヤバソチャ、フゴー、タクン辺りと組ませれば引き先になれますぞｗｗｗ 耐久無振りであれば無強化エッジで確1ですが、HBに振っている場合は鉢巻かヘビボンが必要ですぞｗｗｗ サーフゴー シャドボ＋ゴルラ耐えるので、シャドボを誘えれば受け出せますなｗｗｗ鋼半減のヤャラやヤダイ、カイナ辺りが候補ですぞｗｗｗ ただし悪巧みには注意ですぞｗｗｗ受け出す前のヤケモンでフゴーに圧力をかけられない場合は要注意ですなｗｗｗ イーユイ 妖テラバ以外であれば余裕で受け出せますなｗｗｗこちらからはエッジで一撃ですぞｗｗｗ 妖テラバをケアするために、出来ればガポンやフゴー、タクンなど妖テラスを誘わないヤケモンと組ませるのが理想ですなｗｗｗ テツノツツミ 無強化の氷技＋ドロポンや無強化テラスドロポンを耐えますなｗｗｗ水半減のヤャラ、マンダ、ソチャ辺りと組ませると良いですぞｗｗｗ ただし身代わりを貼られた場合はロクブラ必須ですぞｗｗｗ無強化でも3発当てれば砂ダメ込みで落とせますなｗｗｗ2発止まりは無理ですぞｗｗｗ キュウコン ベール無効、ムンフォも確3なので安定ですなｗｗｗ ムンフォを受けないに越したことは無いので、フリドラを誘えるヤャラ辺りと組むのが理想ですなｗｗｗ キラフロル ヘドウェ＋大地2発を確定耐え、ジェム＋大地2発を高乱数で耐えますぞｗｗｗ 一撃で倒すには地震か鉢巻エッジ叩きが必要ですなｗｗｗタスキの採用率は3割弱ですぞｗｗｗ テツノドクガ エナボ＋テラスエナボも高乱数で耐えますぞｗｗｗエッジで確1、耐久無振りであれば砂ダメ2回＋叩きでも倒せますなｗｗｗ エナボを誘わないヤケモンの受け出し先にすればなお良しですぞｗｗｗ ドラパルト 鉢巻もしくはテラスドラゴンアローのみ確2ですなｗｗｗただし鉢巻の採用率はトップで3割近くありますぞｗｗｗ 鋼や妖といったドラゴン技を誘わないヤケモンからの安定した受け出し先になれますなｗｗｗ クレセリア 砂でＤを上げつつ回復を封じるので基本的に押し切れますなｗｗｗ無強化ムンフォは確5ですぞｗｗｗ なお現環境では三日月の舞型が多くはなりましたが、月の光採用率も5割はあるので無対策はありえないｗｗｗ ガチグマ 特化大地＋真空波を中乱数ですぞｗｗｗ受け出しは無理ですがそれは他のヤケモンでも同じことですなｗｗｗ こちらからはけたぐりが確2ですなｗｗｗH振りの場合は鉢巻を持っていても低乱数ですぞｗｗｗ ヘイラッシャ 役割対象ではなく、欠伸ループを仕掛けてきた際の引き先ですなｗｗｗ叩き＋砂で食べ残しを封じつつ逆に削りを狙えますなｗｗｗ ウェーブタックルが6割以上入るのが痛いので、ヤャラで威嚇を入れておくと多少なりとも負担を減らせますぞｗｗｗ 抜群技を1度は耐えることが多いので、組ませる相手次第では役割対象を増やすことも可能ですなｗｗｗ ヤャラと組めばツツミやカイリューやラッシャに安定、フゴーと組めばドラパやフゴーに受け出せますぞｗｗｗ この辺りなら割と現実的に一軍に相応しい受け出し性能を付与できると言えますなｗｗｗ味方に左右される側面があることも事実ですがなｗｗｗ + ... 現状強い並びと認識されていそうなヤャラカイナ軸/ソチャ炎ヤンタヤンギのどちらにも入ってきますし、イーユイ/アロキュウといった独自性の高い役割対象が前シリーズより増加・叩き習得による直接的強化・オーガポンの草技を誘える/アチグマ対面有利/イダイトウの襷つぶしといった立ち回り単位での融通の利きやすさはHOME環境よりむしろ優れていませんかなｗｗｗ 明確な短所はカイリュー相手に炎ヤンタから引くと地震が一貫するくらいしか思いつきませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 00 14 57) 使用率上位30匹を見て全部苦手だなという感想しか出てきませんなｗｗｗ対面で勝ててもなんの意味もありませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 00 19 49) 長所は上の方がおっしゃっているようにあるにはある上にボーユイに対して最安定なのは明確な長所なのですが、BIG6()とやらを含む上位の大半に不利気味かつご存知の通り全身弱点なので、カイナ等のように適当に入れて強い枠だとは思いませんなｗｗｗ補完の関係上入れないほうが良いこともまあまあありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 00 23 09) イーユイアロキュウに安定する数少ないヤケモンですし、アチグマやカイリューにある程度強く襷潰しが出来る点も魅力的ですなｗｗｗ はたきおとすが入ったことで裏への負担が強化された点を踏まえても一軍でいいですぞｗｗｗ ↑1とりあえずイーユイとアロキュウに対する見解を伺いたいですぞｗｗｗ上位30位と言いつつこの2体を無視するのは流石にどうかと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 00 24 47) 上位30匹中28匹に苦手だな、ですなｗｗｗんんｗｗｗ他のヤケでいいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 00 28 21) 「上位30匹全部苦手に見える」という「感想」と自らおっしゃってますからなｗｗｗ大半の人がバンギがイーユイアロキュウに有利と考えていても、別に貴殿が不利と思うなら無理に意見を覆さなくても良いのですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 00 36 01) 問題はそのアロキュウもかなり減少傾向なんですよなｗｗｗ体感でもめっきり減ったと思いますぞｗｗｗ 持ち前の特殊耐久で広く浅く、というのは強みですがどちらかというと現状は補完的な強みに近く、主力として動かすのは難しいと考えますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 00 43 58) イーユイにのみ安定しますが、他はアロキュウも基本ヤンタが対策枠を兼ねてくれますし、襷パオジ対策もゴツメやヤンタで見れるのとまあまあつららおとし自体も痛いんでヤンギで見に行かせる旨味は感じないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 00 47 22) 役割対象の多さはなく、ただし重要性が高いという非常に判断に困るポケモンですなｗｗｗ 対イーユイに関しては現行ヤケでも癖の強いものが多いため構築に入れやすいものは多くなく、アロキュウに関しても炎ヤンタで余裕とはいえ炎ヤンタ以外で厳しいのも実情ですなｗｗｗ その他気にするべき内容としてはシーズン初期よりアロキュウの使用率が多少落ちているという点ですなｗｗｗ 依然として切れる位置ではないとはいえ対策を厚くしなくていいラインではあるので二枚目の対策枠を入れる利点も低くなっているんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 00 49 22) 個人的には鉢巻も珠も硬い石も試しましたが、使えば使うほど負けが込むのが実情でしたなｗｗｗ対面でアチグマ潰せるのも今ひとつな特徴ですなｗｗｗ我は最後には飛行テラスにしてましたがそれでもなお役割対象が少なく微妙でしたなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 00 55 59) イーユイ対策として重要で砂による小技もいろいろできますが、それだけではヤケモンとして及第点であっても「一軍」を背負うのは厳しいと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 01 02 45) トップ層に対して役割が減ったのは痛いですが時たま会うようなマイナー特殊ポケモンを砂嵐と数値で軒並み潰せるのは強みですぞｗｗｗ とはいえこの強みだけで一軍かどうかは別ですがなｗｗｗこのままだと一軍どころかそのまま落第しそうな勢いの酷評ぶりなのでここには待ったをかけたいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 05 26 50) 確固たる役割関係は狭くともシャドボからムンフォ、フリドラからドロポン、シャドボからゴルラを耐えられるのはやはりヤダイヤバソやヤータと組ませて繰り出せる強さを感じますなｗｗｗ前期のヤチグマはこのような繰り出せる役割関係も評価されて一軍に入ってませんでしたかなｗｗｗただ鋼テラスアイアンヘッド持ちボイリューが増えたのは向かい風ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 05 50 55) ボーガポン対策でヤンタがゴツメを脱いだ今、「砂が一軍」という話も無きにしもあらずな気はしますなｗｗｗボイリュー、襷パオ、襷イダイトウなどヤンギはともかく砂の役割対象（）は魅力的ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 06 20 53) だいたい対面での遂行になりがちですが、岩悪の一貫性で相手のテラス択にあまり左右されずに貫けるところは強いと思いましたなｗｗｗ ヤンギの役割的には岩テラスが最適なのですが、対面で縛られる相手が多いので不一致テラス（フェアリーや草あたり）の方が動きやすい感じしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 06 27 20) 基本サブで弱点つかれるせいで交代を強制させられないのが弱いですなｗｗｗ 対面性能自体は高いのですがヤーティ内に対面処理に偏ったポケモンを入れると負担がどこかに集中しサイクルが崩壊する…というのはヤーティ内に非ヤケモンを入れると弱いロジックと同じですなｗｗｗ イーユイに対してのみ圧倒的有利かつ拘りが多い都合上交代も誘いやすいので対イーユイの補完枠として見たいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 07 52 33) 現ヤーティで主流な構築には概ね入ってきますし対策困難ポケモンの処理ルートにも依然入ってくるので、降格させる程かと言われるとちと違和感がありますなｗｗｗ 現サンプルも、掲載中・議論中共にヤンギ入りですぞｗｗｗ また上の方も記載されている通り「受け出し→弱点技」を耐えて処理できるだけの耐久と火力は備えており、回して実感できる強さはまだあると存じますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 08 14 44) 選出の3体目として良く出しますなｗｗｗ他2体で大体見れるorどうしても見たい奴がいる時に雑に出せますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 10 06 11) ヤャラカイナに添えていた時は非常に強かったですなｗｗｗ威嚇飛行と併せれば一軍クラスに強いと思いますが、裏を返せば強い構築が限られるので二軍という評価も納得できますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 12 28 52) ヤバソヤンタヤンギなんて言葉もありますぞｗｗｗレギュBみたくこいつがいないと話にならないみたいな扱いは脱却してますが、強い構築が限られてるってことは無さそうではないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 13 12 24) ↑4逆ですなｗｗｗこいつが必要な環境因子が減り、有利サイクルを回せるケースが少なくなり、もはや主流な構築には必要ないので２軍が妥当とされてますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 14 27 55) ↑ 一応こちらは現環境のサンプルやレンタルに入っていることを論拠に申し上げているのですが、 そちらが「主流な構築には必要ない」と申される根拠はあるのですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 14 52 20) 受け出し＋弱点を耐えて倒せる範囲は充分すぎるほど一軍足り得ますぞｗｗｗシャドボやフリドラを誘い繰り出せるというのは普通に論理的な立ち回りですなｗｗｗ有利欄に書かれている数だけがヤケモンの強さとは思いませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 15 06 22) サンプルヤーティを例に出すなら完全にすなおこしピンポの採用で一軍ヤケとしての機能は喪失しているとも言えますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 15 48 45) ↑ 随分とヤンギの降格を推されているようですが、使用YTを伺ってもよろしいですかな？ｗｗｗ 一応使われた上で仰ってるようですからなｗｗｗ議論の参考にしますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 16 32 52) 使えないことをロジックするためにYTを挙げる必要はありませんなｗｗｗ提案のケースとは不可逆ですなｗｗｗレンタルチームにヤンギ抜けはいくらでもありますなｗｗｗまたヤケモンとして使えない、落第と言っているわけでもありませんなｗｗｗここは一軍ではないという議論ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 17 28 29) 構築上の要素としては環境に多いカイリューへのメイン処理ルートにするかどうかで印象が変わってきそうな気がしますなｗｗｗ ヤザンもヤーティに入れてた時はカイリューの選出率が下がって感じたので少し使いづらさはあった気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 18 23 14) ↑2ヤンギが使いづらいと判断するに至ったヤーティを上げて欲しいという意味ではないですかなｗｗｗ ヤンギがイーユイに強いのは事実なので、貴殿のヤーティでイーユイをどうしているのかを問うのは至極当然の話だと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 20 12 47) 議論場で個人に粘着コメをするのは議論の進行を妨げるのでよくありませんなｗｗｗイーユイの対策がわからなければ対策ページを熟考するしかありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 22 50 46) 現在一軍とされているものに異を唱えるわけですから、賛成側に説明する責任があるのは当然ではないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 23 09 13) 双方落ち着く以外ありえないｗｗｗ 議論のゴールはあくまでもヤンギが1軍かどうかを決めることですなｗｗｗ ヤンギ残留派の方は受けられる技を誘って繰り出すことを前提にしていますから、補完できる相方や立ち回りを含めてそこを詳しく説明できれば良いと思いますぞｗｗｗｗ 逆に降格派の方はどういったシチュエーションで使いづらかった、現状の構築にどう合わないかなどを説明できれば良いと考えますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 23 45 50) イーユイに対策できるヤケモンは少なく、盤石に近いのはやはりヤンギでしょうが、対策必須枠ピンポでそれ以外がイマイチのヤケは二軍扱いで正しいはずですなｗｗｗ 我の実感において鉢巻ヤンギは今も戦える印象ですが、近頃炎ヤンタやヤャラの方が優先度が高くなかなか鉢巻を渡してあげられませんなｗｗｗしかし帯や珠などではどうにも力不足で、うーん……と感じる論者が多いのだと思いますなｗｗｗ砂はいつでも欲してますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 23 48 38) イーユイしか役割持てませんな←じゃあ誰でイーユイ見るんですかな ↑そもそもイーユイの他に、例えば火ヤンタ並みに多くの環境因子を遂行することができなければ一軍ヤケとは呼べないのですなｗｗｗ論ずる点はイーユイだけではありませんなｗｗｗ むしろヤビゴンやツキで見れますぞと言われるとヤンギのメリット落ちるんで不利ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 23 55 42) ヤンギ自体が一軍の禁忌な感じしますなｗｗｗ 多数の弱点抱えながらも君臨し続けたことで、「今更弱点の相手が多少環境に増えたところでこれまでと変わらない」という保守的な意見と、「もう弱点の多さに耐えきれない！」という革新的？な意見と両方成立してしまってるように思いましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 04 05 05) ヤダイヤバソ軸での受け出しから弱点を耐え上位の特殊全般を背負うヤンギとヤャラカイナ軸にイーユイ対策兼砂巻き要因で入ってるヤンギの強さの差があまりにギャップがあるので大荒れの議論になっている気もしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 04 23 41) サンダーやクレセリアなどの役割対象も単純に減ってますからこれまでと変わらないってことはないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 05 27 24) ただこやつ自体ははたきを貰い強化されてますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 05 42 12) 少し前までカミツツミなどを受けられるのは限られてたので頑張れば見れるヤンギは重宝されてたんですがなｗｗｗ 今ツツミを受けるならヤメルヤバコなどがド安定ですしカミを受けるなら強烈に崩せるヤーガヤチグマでいいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 08 32 28) ヤャラカイナサンプルのレンタルを用意した者ですが、採用理由に中位以下の特殊全般や襷に隙を見せたくなかったという点は付け加えさせて頂きたいですかなｗｗｗ 早い話が汎用性を重視した結果ということですなｗｗｗ カミツツミも回し方次第で双方の処理ルートを担える汎用性は損なわれていないですが、そこはプレイングの話もあるので扱いがピーキーとも取れますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 08 53 32) 一軍とするには弱点の多さによる敵の多さが足を引っ張りニ軍にするなら中堅以降に隙を見せにくいスペックとミリ耐えやタスキ対策に有用な砂があり勿体無い...1.5軍の括りがあればヤバソチャ辺りと共にそこに収まりそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 09 07 47) トップ層の変化やヤケモンの充実によってヤンギが抜ける構築自体は増えましたなｗｗｗ ですが高い数値と性能、砂嵐の独自性、岩悪の攻撃性能の高さは健在でありわざわざ二軍に落とす必要性は感じられませんなｗｗｗ ヤンギ入れて明確に弱くなる構築なんてほぼないですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 09 19 02) はたき覚えたとか攻撃性能の高さとかふわっとしたものより、環境上位の何匹に役割持てるんだってことが焦点なので、現状は対イーユイ兼すなおこし専用ヤケモンみたいになってるんで２軍中位〜上位くらいの感覚ですかなｗｗｗカミも向こうの最大打点であるムンフォから受けれないのはピーキーですしなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 13 46 14) 2軍か落第か、ならわかるのですが1軍から2軍へ落ちることに対してまるで落第するかのように焦っている意見が多いように見えますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 14 12 31) 一軍として受け方面で重要な素養の一つに「試合の中で取れる選択肢を増やす」というものがあると思いますなｗｗｗ 炎ヤンタやヒメルのように環境上位や対策困難に対して繰り出しに余裕があるヤケモンは単純明快ですが、須らく一軍がそうあるべきかというと違いますなｗｗｗ 例えばヤャラは強固に役割を持てるのがドランだけとかいうトンデモ有利欄ですが、他のヤケモンが全体的に地格を通しやすいので安全に繰り出しできる・竜舞を相殺しつつ地震の一貫を切るクッションとして使える・眼鏡カミのムンフォくらいなら耐えるので特殊ATの処理ルートにもなれるという風に「どのヤケモンでどの相手を倒すか」を操作できるというのがヤャラが一軍たる所以ではないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 14 52 56) (続き) ヤンギは持ち前の耐久でイーユイ辺りが選出されなくても特殊ATを中心にカイリューあたりも処理ルートに出来たり砂で色々助けたりできるのは前からですし、 連撃の繰り出しが致命的だったところ叩き習得によってゴツメ処理という逃げ道を作れるようになったためHOME前と比べても「勝ち筋の構築・負け筋の拒否」という視点では遜色ないどころか微強化されているので一軍残留が妥当ではないか、というのが我の意見ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 14 53 14) 結局のところ「一軍とは何か」の認識に各自でズレがあるのが全てですなｗｗｗ 攻守全ての水準が一定ラインを超えて揃っていないといけないのか、あるいは長所短所はあるものの総合力で見て前者に劣らなければ一軍なのかで考え方が分かれている様に感じますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 15 03 11) 現在の一軍ヤケモンは弱点が少なく対面性能に優れたものが多いため、その点全身弱点みたいなヤンギは異質な存在ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 16 33 18) 要は「役割対象がべらぼうに多いか、またはサイクル負担が強烈でないと一軍とは呼べない」ですなｗｗｗヤャラはいかくによるサイクル負担と独自耐性・技範囲で持ってるタイプですなｗｗｗヤャラ自身は鉢巻でないと負担が中途半端なので一軍下位って感じですかな？ｗｗｗ ヤンギはすなおこしによる独自の負担力はありますが、役割対象が減ったことに加えこいつ自身の撃ち合い性能が既に限界を迎えており、絶対選出レベルの一軍ラインを下回っているという評価ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 19 14 08) ヤャラも格闘とディンルー以外にはエッジはたきの受けを許しませんし、攻撃面のメリット大きくないですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 19 24 29) ↑ヤャラではなくヤンギですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 19 31 42) むしろ撃ち合い性能だけで言えば最強格じゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 20 37 18) 環境上位ほとんど苦手なんで具体的な最強事例をロジックで教えていただくしかありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 20 52 56) 落第してもヤケモンなんですし何がそんなに気に食わなくて駄々を捏ねてるんですかなｗｗｗ見苦しいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 21 08 43) シーズン11のTOP10相手だと対面なら眼鏡サフゴ、パオ、蓮撃ウーラ、ハッサム以外には互いのテラスを考えないなら勝てますぞｗｗｗ初手かサイクル崩壊後は安定して仕事出来ると思いますぞｗｗｗ 個人的に降格推しの方は煽るだけでなく、他に良く使用するヤケと環境ポケの技が一貫するから出し辛いなど具体的な短所を出して議論したほうが良いと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 21 51 19) ハッサム辛いはヤーティ組み直せ案件なので置いといて、上の方の挙げているサフゴとパオとウーラと、あとさすがにオーガポン、TOP10以外だとランドロスヘイラッシャ辺りもゴリッゴリに不利な相手になるかと思いますが、こっちのグループはヤーティなら引き先が用意されていますなｗｗｗ一方でヤーティでも型や引き先を間違えると負けに繋がりやすいカイリューハバカミアチグマ(あとツツミ)のグループに対して対面択を取ってちゃんと処理できる、というのが我のヤンギの使用感ですなｗｗｗそれでいてイーユイを起点にサイクル壊す役割もちゃんとこなしますからなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 22 05 27) ↑3ある程度の根拠を述べられている相手に対しそういう糾弾めいたことをしてしまうと、落第派の印象が悪くなり決選投票にも影響するということは警告しておきますぞｗｗｗ ↑ランドは冷凍パンチで一撃の可能性もあり、ヘイラッシャは叩きで食べ残しを落とせて欠伸ループによる損害を抑えられる事を踏まえると成す術無しとまでは行きませんしなｗｗｗ 対パオも襷は壊せるわけですから引き先の負担を軽減できるとも読み替えられますし、本当にどうにもならない相手はウーラくらいですなｗｗｗコイツもパングロを叩いてゴツメ持ちを当てれば優位に立てるしで、とにかく誰に対しても仕事ができる汎用性はすさまじいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 22 22 35) ヤンギの多弱点を5匹で全介護して得られるものがはたきと襷つぶしとイーユイだけなのはあまりにも微妙と言わざるを得ませんかなｗｗｗ ヤンギ選出することで後続2匹へ数多の環境因子に対する負担がのしかかりサイクル疲弊を起こしますなｗｗｗ特にウーラが跋扈してるんで選出で積極的にヤンギ通すメリットがないのも現実ですなｗｗｗすなおこしピンポ要因として２軍が適切ですなｗｗｗ逆に何故一軍にこだわるのか心境のほどを聞きたいものですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 23 50 59) 別に落第しても使えるのでそこまで意固地になる必要なくないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-02 08 37 01) ↑議論に関係ない発言はヤメルゴンｗｗｗここはヤンギが一軍か二軍かの根拠やロジックを述べる場ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-02 09 19 15) 横からですがここの場合は明らかにロジックが足りてない発言で感情的になってる人がいたんで、関係なくはないですなｗｗｗ全員に理性的な議論を求めますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-02 10 39 32) 少々余計な一言が多い氏がいるようには感じてますなｗｗｗ 議論は双方の意見の擦り合わせの場であって、言葉のぶつけ合いではないということですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-02 10 45 26) ヤンギは対面性能は優秀ではありますが、現状明確な役割が少なく受け出しも難しいので、 我は1軍としては不適格だと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-02 17 10 24) アロキュウもヤンギを見て引かずにムンフォ連打してくることがあるので何とも言えませんなwww 我の好きなヤケモンなので降格するのは悲しいですがなwww -- 名無しさん (2023-11-02 18 05 17) 壁不発なら持ち物なしエッジでも確1、交代読みムンフォされても確3なんで問題ないんじゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-02 18 11 08) これは一軍か二軍かの議論なので「落第するわけでも無いんだから意固地にならなくても」という意見は理解できませんなｗｗｗ それだとこの議論自体が不要となってしまいますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 02 36 42) 砂は前作までのイメージだと過小評価されがちですが、今作ではかなり重要だと思いますなｗｗｗ 過去作ではカバやバンギが多かったので「タスキ枠＝砂ダメを受けない」ことも考慮されてましたが、今作のタスキ枠に砂無効はほぼいませんなｗｗｗ しかも今作のタスキ枠は一撃ラオス、イダイトウ、パオジアンと火力がとんでもないですなｗｗｗ こいつらの行動回数を1減らせるのは極めて重要だと思いますがなｗｗｗ 異教徒はステロ()や先制技()でこの辺りはカバーしますが、役割論理では対抗手段は限られ、ヤンギの他に砂が撒けて+αの役割を持てるポケモンはいませんぞｗｗｗ ですので「砂を撒くだけの役割」は全く馬鹿にできたものでは無いと思いますなｗｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 02 53 54) (↑の続き) 砂の有用性を語りましたが、結局出さなければ意味がないので、不利相性が多い点は相殺できていませんなｗｗｗ 個人的に議論したいのはやや有利とされているカイリューについてですなｗｗｗｗｗ カイリューに安定しないのは皆知っての通りですが、そもそもカイリューに安定するヤケモンが我は思い浮かびませんなｗｗｗｗｗ ですので、カイリューに出せるのであれば選出機会は多く、上述の砂も活かせるので一軍で良いと考えますなｗｗｗｗｗ あんまりカイリューへの役割が言及されていなかったので、1軍派も2軍派もご意見頂きたいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 03 10 31) 砂の仕様は全員わかった上での上記の評価なので今更講釈は不要ですなｗｗｗ 襷対策にラオスイダイパオジを挙げられてますが、そいつらに後出ししてヤンギがいくら喰らうかは想定されてますかな？ｗｗｗその後が遂行不可になるんでまあきついですなｗｗｗカイリュー対策を聞いて回るのも今更ですぞレンチをご覧いただくしかありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 04 58 24) 後出しする必要はないと思いますぞｗｗｗ 先に撒いておけば長期戦にならない限り勝手に潰れますしなｗｗｗもちろん役割遂行後捨てで出すついでに撒いてもらうことはありますぞｗｗｗ 多弱点故明確な役割対象は少ないですが、多耐性高耐久でもあるため条件付き役割対象(この技には出せるとか対面なら勝てるとか)は結構多く出す機会自体はそれなりにありますしなｗｗｗ またタスキマルスケ対策だけ見ている方が多いようですが個人的にはスリップダメで後続の射程圏内に入れるという使い方の方が重要な気はしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 14 28 55) ↑2 どう考えてもラオスイダイパオジに後出しすることを想定した発言ではないと思いますがなｗｗｗあえて相手の不利になるように主張を曲会するのはありえませんぞｗｗｗ あと二軍派が上位で役割はイーユイ程度と主張している以上、カイリューその他に実際役割が持てるのかの検証は必要だと思いますぞｗｗｗｗ 一応前期のR2000達成ヤーティでは「アローラキュウコン、キラフロル、イーユイ、テツノドクガ、アカツキガチグマ、カイリュー、ドラパルトなど」を役割対象として採用されていますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 16 28 35) ↑キラフロルやアチグマ、ドラパルトはそもそも受け出しが難しい部類に入るので、上手く対面処理する意味合いで書いてあるのだと思いますなｗｗｗそれでも十分な評価点には値すると思いますがなｗｗｗ 明確に受け出しが出来る相手は確かに限られますが、仮に役割対象が選出されなくても対面処理できる範囲が広い潰しの効きやすさは一軍に相応しいと思うんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 16 40 38) 砂ダメ取るためだけにヤンギを先発ガチャで積極的に投げろというのは後続負担が大きくて良いと思えませんなｗｗｗ砂は自陣にも飛びますしなｗｗｗ 受け出せなければヤケモンではありませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 16 57 28) カイリューの話を出した者ですが、対策ページのような「このポケモンはこの型のカイリューには勝てる」みたいなことをお聞きしているわけではなく、実際の使用感や構築を聞きたいのですなｗｗｗ 例えば上のR2000達成の構築ではディンルーと組み合わせでの対策がされているようですぞｗｗｗ(この方に話を聞いたわけでも無いので実際にカイリューを対処できていたどうかは保証されませんがなｗｗｗ) 一方で「それはヤンギに無理やり役割を持たせているだけで、より汎用性のある対策がある」というのであれば、ヤンギの役割はイーユイ程度で選出できないという論理に納得できるんですなｗｗｗｗｗw -- 名無しさん (2023-11-06 17 28 24) ↑2先発ガチャなんて誰も言っていませんぞｗｗｗ↑4の方で既に指摘されているのにまだ主張を曲解するのはありえないｗｗｗ 要はイーユイキュウコン（その他ドクガなどの特殊アタッカー）がいれば積極的に選出していき、結果的にイーユイなどが選出されなくてもカイリューやアチグマなどにある程度仕事ができるので足を引っ張りにくいという事ですなｗｗｗ 万に一つパオジラオスヤダイというヤンギにとって最悪な選出がされたとしても、襷を潰せるので全く役に立たなくなるという事態は避けられるという事ですなｗｗｗもちろん受け出し処理出来れば言うことは無いですが、実戦では選出次第で役割対象がいなくなるヤケモンはいくらでもおり、砂などでそのリカバリーが出来るのは非常に価値があるんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 17 30 51) 要するに二軍派のロジックが「役割対象がイーユイ程度で選出できない」で、一軍派は「明確な役割対象は少ないが広く浅く役割が持てる」と言ってる以上、 その「広く浅く」に該当するやや有利欄に入ってる上位ポケモンへの役割がどの程度持てるのかが重要だと思うんですなｗｗｗ この役割が否定されれば二軍派のいう通り役割範囲の狭いピンポイントなヤケモンと言えますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 17 34 50) ・対処法が限られるアロキュウ(壁を張らせない)、イーユイに対して安定する ・ノーマル、飛行テラスのカイリューに有利。そもそも全てのカイリューを対処できるヤケモンは限られる ・中位以下の特殊ATに隙を見せず、かつ受け回し次第で上位特殊ATの対処も可能 ・相手の選出に刺さらずとも、マルスケや襷を剥ぐ汎用性（叩きの取得もこれに追い風） ループになっている気がしなくもないですが、我もこれらの理由から一軍に一票ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 17 54 17) こいつの重要な役割であるアロキュウは依然として切れる位置ではないものの、前期より数を減らしていますなｗｗｗ またカイリュー、イーユイという重要な役割を持つため最低限の保証はされていますが、２０位までだと他にアロキュウしかいないので役割範囲自体は狭いですなｗｗｗ 砂による襷つぶしはたしかに優秀な点ではありますが、こいつは初手投げすると不利を被ることが多くあまり投げられませんぞｗｗｗ 不利なら引けばいいのは事実でも展開不利になるのは避けられないのでめに初手で投げたくはないですなｗｗｗ 砂のメリットを能動的に活せるのはカイリューを対策する時くらいですなｗｗｗ 少なくとも襷つぶしのためだけに選出して腐らせるのは２対３で対戦してるようなものなのでおよそ勝てるものではありませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 18 36 00) 結局最初のコメントにある、上位30匹のうち2匹しか見れないので一軍ではないに該当してしまうので2軍に一票ですなｗｗｗ 単体の性能は知れてるのでレンタルヤーティで（2000レートのもそうですが）並びを評価しないことには議論は進まないと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 18 52 08) ↑ちなみに今シーズンで見た場合は8位のイーユイ、17位のアロキュウの他には、24位にドクガ、29位にクレセがいますなｗｗｗドクガはともかくクレセは突破手段が限られますぞｗｗｗ そもそも役割対象が狭くても一軍になったヤダイトウという例もありますし、イーユイもクレセも対策していないと詰んでしまうので、そこを見れるだけでも一軍の価値はありそうな気がするんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 18 59 43) ピンポしか見れないのは補完ヤケだと思いますなｗｗｗヤダイは火力あってのことですからなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 19 18 40) 役割表も正直あんまアテになりませんなｗｗｗ ヤャラドスなんて有利欄ヒードランだけですなｗｗｗありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 20 59 54) 「広く浅く見られる」っていうのも二軍的な強みの域を出ないと思いますなｗｗｗ実際に数値は高く、色々対面でごまかしが効くことも多いですがヤンギを主軸にすると言われたら難しいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 01 02 54) ↑繰り出すだけで襷を無力化できるという点は浅いとは言え重要な役割じゃないですかな？ｗｗｗパオジアンなんかは襷ありきでトップメタになってるわけですしなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 10 45 23) 別に火ヤンタかゴツメでかみくだく誘える並び作れば終わるんで普通の補完作業ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 17 00 39) まあ毎回ゴツメ持ちやヤンタ選出できるわけではないので、特殊相手しつつ処理ルート作れるのはいいんじゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 18 36 06) ↑2ヤンタやゴツメヤケでイーユイやクレセリアを見れるんですかなｗｗｗ要はイーユイやクレセ等を見つつ、パオジなどの襷アタッカーを見るヤケモンのバックアップをするという事ですぞｗｗｗ 襷を削れるという事は確定数を１回減らす事に繋がり、ひいてはこちらの被弾数を減らす事で耐久の向上にもつながるわけですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 18 46 16) ↑砂で襷を潰せれば本来ゴツメを持っているヤケに鉢巻を持たせられるのも利点ですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 19 23 52) ↑少し言葉足らずな気がしたので補足すると別に鉢巻に限らず他の持ち物を持たせられることで火力を高められるということですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 19 27 18) ↑６ その繰り出すという行為が難しいんですなｗｗｗ パオジに対して役割関係はなく先発にも投げにくいのでカイリューイーユイあたりに受け出す、数的有利を取った後にこいつを捨てて砂展開みたいな状況でなければ展開しにくいですからなｗｗｗ せんしゅつすれは常に砂のメリットを享受できるとは限りませんぞｗｗｗ ちなみに炎ヤンタに関しては現在オーガポン対策枠として帯以上の火力アイテムを持つことが基本なのでゴツメで襷を割るというのは難しくなっているのでパオジの襷潰し自体は成功すれば大きいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 19 49 23) 落第生への降格議論なら妥当な材料ですが一軍推しする根拠にはどれも感じませんなｗｗｗすなおこしの良さをいくら語られてもピンポ運用は補完ヤケですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-08 02 13 57) そもそもイーユイアロコンドクガクレセに安定して受け出せる時点で充分だと思いますぞｗｗｗさらに条件付きではあるものの、ツツミ、カイリュー、フゴーもかなり現実的な役割対象であり、ピンポとは到底言えませんなｗｗｗ 難敵に役割を持ち、環境トップにもある程度の受け出し性能を持ち、さらに砂によるタスキ潰しで味方のバックアップも出来る、これはもう補完ヤケの域を明らかに超えていますなｗｗｗ …とは思うのですがこれはあくまでカイリューツツミフゴーに対する受け出し性能がある程度保証されている、という前提での話なので、ここに関する検証は必要ですなｗｗｗ我も頑張りますがいずれはどなたかにご協力を仰ぎたいところですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-08 11 45 26) 砂は一概にメリットとは言えませんなｗｗｗ耐久ギリギリのヤケは受け出しが不安定になりますし、相手が回復技で粘ってきた場合損をするのはこっちですぞｗｗｗ 役割対象も確実な相手は少ない方ですなｗｗｗヤダイが水ラオス+ディンルーキョジラッシャカバなどを見れるのに対しヤンギはイーユイ+アロコンドクガクレセと見劣りしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-08 16 11 30) ↑役割対象の対策のしづらさで言えば圧倒的にヤンギですなｗｗｗ眼鏡イーユイはカビゴンやツキですらまともに止められず、アロコンは炎ヤンタ程度、クレセも瞑想持ちが減ったとはいえ無対策だと詰まされますなｗｗｗ 水ラオスはヤダイ以外にもヤバソヤャラマンダカイナなどである程度止められる上にイーユイ程の火力ではないので対面突破なら可能なヤケモンも多く、ディンルーキョジラッシャカバもクレセほど突破は難しくないですなｗｗｗ 砂についてはこちらの耐久も削られる点は確かに厄介ですが、相手の耐久を削れる点で便利に感じることも多かったですぞｗｗｗ我のヤーティは耐久ギリのヤケモンが少ない故かもしれませんがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-08 18 10 16) 役割範囲の狭さに対して対象の対策困難性が非常に高い、かつ砂のメリットもあるので意見が割れやすいのでここをどう見るかで大きく評価が変わるのでしょうなｗｗｗ カイリュー対策になっても他に役割対象がおらず選出できないというケースは多いので我には使いにくさが勝りましたなｗｗｗ イーユイ対策としてはこれ以上ないくらい安定するんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-08 19 34 24) イーユイ対策は誰も否定してませんが、それ一本と襷割りで一軍ヤケになれるほど甘くないだけですなｗｗｗ 多くの環境因子に積極的にサイクル参加できたり圧倒的な崩し性能がないと無理ですなｗｗｗ今の環境でそんなヤケは少ないですから軸にならないこやつが落ちるのも仕方ありませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-09 01 02 45) 試しにサイクル参加できそうな仮想敵を纏めてみましたなｗｗｗ参考になれば幸いですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-09 02 07 51) 表のガチグマというのはアカツキでいいですかな？ｗｗｗ受け出せるのか対面のみなのかわかりづらいですなｗｗｗ受け出しだとだいち→しんくうはで落ちるので対面のみだと思いますがなｗｗｗ〇テラスを切れば受け出しで勝てるとかがもしあればそちらも記載して頂いた方がいいと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-09 03 52 22) また出せる、というのが完全に（何の技で）遂行可能なのか、ただすなおこしでクッションできるだけなのかがわかりづらいですなｗｗｗツツミはみがわりの可能性もあるのでロクブラを推奨とかそういう実戦向けの記載があると説得力が増すと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-09 03 55 28) さらにもう１つ気になったのが対面でしか勝てないのは役割対象とは普通呼ばないので書き方を変えたほうがいいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-09 04 32 11) フェアリーテラス+テラバースト採用だと、タスキマルスケ割りの強みを活かしてカイリューパオジアン両ラオスへの切り返しに使えて便利ですなｗｗｗ 役割が薄いってことは他ヤケで役割をカバーできていると言うことだと思うので、ヤンギを対面処理役として使ってもあまり影響はなさそうだと思いましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-09 06 34 03) ↑他ヤケに負担が重い、が正しいですなｗｗｗテラス占有率が高いこと自体はよくありませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-09 09 01 15) ご指摘を基に少し修正しましたぞｗｗｗおかしな点等あれば遠慮なく加筆修正して頂ければ幸いですなｗｗｗ ↑仰る通りと思う反面、元来テラスと相性が悪い上に技スぺが足りないタイプのヤケモンなのでテラバは中々入れづらいですなｗｗｗエッジ叩き地震けたぐり冷パンなど豊富にありますが、テラバを入れる場合どんな技構成になりますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-09 11 27 54) ↑エッジはたきけたぐりテラ妖@ハチマキで使ってましたなｗｗｗ けたぐりは鋼テラスやアチグマ意識、テラ妖はパオジラオス相手の居座り処理択として使いましたなｗｗｗ ただ、我のヤーティがかなり対面構築寄りになっている故のテラバ採用とも思えますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-09 19 20 59) カミにはたきか余裕持って確1なので裏の耐久にも一貫する技となっているのは悪くありませんなｗｗｗ ヤャラに低く流れだと鉢巻がヤャラと思いますのでヤンギの持ち物が何になるかは気になりますなｗｗｗ あとこの2体だと水悪ウーラが受からないので3枠目にソチャが必要ですなｗｗｗ悪ウーラとツツミが厳しいですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-09 21 17 09) 基本的に選出するのは相手にイーユイアロキュウがいる場合か、２体で一通り見れて残りの４体の中で一番刺さりがいい場合ですなｗｗｗ上記の通りある程度の受け出しや対面性能があるのでそう言った機会は多いですぞｗｗｗ その場合はヤンギを雑に扱えるがためにテラスを切りやすくなること、他の２体を温存したいために対面性能を限界まで上げたいことを踏まえると、↑2のような役割破壊の妖テラバは非常に相性がいいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-10 01 53 21) このようなことを申すと編集者へのいちゃもん（）と取られかねないのかもしれませんが、役割対象を列挙しても箇条書きマジックに感じてしまいますぞｗｗｗ 全部を列挙しろというのは不可能なので主要な相手で十分ですが、「こういう相手には明確に不利」といった点も付記がいるのではと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-10 20 24 39) 砂が本体は流石に言い過ぎな感じしますなｗｗｗ たぶんヤンギの1番の強みは一致エッジだと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-10 21 22 47) ↑2箇条書きマジック（＝要するにこじつけ）などと言及している時点でいちゃもん以外の何者でもないですなｗｗｗ理知的っぽく言っておきながらその実とんでもなく無礼な態度を取っている自覚はありますかなｗｗｗ そんな方の提案など聞き入れる気は無いので、いちゃもんを言う暇があるなら自分で付記してはどうですかなｗｗｗ我は遠慮なく加筆修正して構わないと言っていますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-11 00 11 26) なんか議論が迷走してきてる気がしますが、議題は一軍にふさわしいかどうかですなｗｗｗ そして現状は「役割対象は少ないから二軍」と「対策困難を対策できるから一軍」と「等倍、半減に受け出せば弱点を食らっても倒せる対象が多いので一軍」の3種類の意見があるように見えますなｗｗｗ そしてそれぞれの意見は確立しているので永遠に平行線ですなｗｗｗ ロジックが追加されるのは判断材料になるので良いですが、意見をぶつけ合っても恐らく着地点はないように思えますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-11 01 46 50) ↑迷走しているというか、砂が本体＋役割対象が少ないというところを無視して一軍推しの方々が砂推しでつっぱってきてるだけだと思いますなｗｗｗ ヤンギの砂へは誰も批判していませんなｗｗｗそれだけでは一軍足りえない、この話を永遠にループしているだけですなｗｗｗヤンギに思い出が深い方々なんでしょうなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-11 02 05 39) 役割対象は少ないけれど数字の暴力でなんとかできる相手が多いので評価がまとまらないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-11 04 36 15) 他2体で見れないところを対面で見る場合ヤンギである必要はあるんですかな？ｗｗｗ宿六なんかはヤンギと役割対象が近くブエナと技範囲と高いSで対面性能はかなり強いですぞｗｗｗ対策困難を対策する意味でも宿六が競合相手となり、対イーユイの安定感こそ落ちるものの新たに菩提を見れますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-11 09 07 01) ヤンギはアロキュウとクレセリア、宿六はイダイトウを見れる意味では対策困難性能は互角ですなｗｗｗイーユイに関しては妖テラスに宿六は全く対応できませんが、ヤンギはスカーフ型なら受け出し可能、眼鏡でも最悪相打ちにはなるのである程度対応できますぞｗｗｗヤドロクにはない独自性はあるので、ヤンギである必要はあるかと言われればあると答えられますなｗｗｗ ちなみに等倍半減技に受け出し出来る範囲や対面性能では、上記に挙がっている受け出し対象のうちカイリュー、カミ、キュウコン、ツツミは厳しく、ガチグマを対面で倒すのも辛いですなｗｗｗ逆にヤンギに勝るところはウーラオス、コノヨザル（アクロ持ちの場合）、イダイトウ、ヒードラン、ギリギリでオーガポンあたりですかなｗｗｗヤーティ次第ですがほぼ互角ですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-11 12 01 15) 結局は両方共机上論で議論しているので話が平行線になるのは当たり前なんですなｗｗｗ何回も話がループしてますぞｗｗｗ回すのはサイクルだけにする以外あり得ないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-12 13 32 36) ヤンギは役割対象は少ないが数字の暴力でなんとかできる、という表現はよくわかりませんなｗｗｗレジドラゴのような火力やモスノウのような特殊耐久に使う言葉ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-12 16 41 43) ↑ ヤンギの耐久でそれを言うのは荒らしだと疑われるので貴殿の胸の内にしまっておく以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-12 17 20 11) 火力については指数というよりも、通りの良さが売りだと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-12 18 17 54) バンギのD振り時特殊耐久指数はモスノウディンルーに次いで3位なので十分暴力ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-12 18 23 33) 岩以外のテラスは耐久落ちるのでテラス運用なら暴力というほどではないかもしれませんなｗｗｗまあ言葉遊びでしかないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-12 19 03 49) 耐久があっても耐性が壊滅的なので落第となってもやむを得ない気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-12 19 32 46) もう正直な所降格派残留派共に典拠となるロジックはある程度出切っており、これ以上は論者一人一人の価値観や考え方、捉え方の違いレベルでしかない所まで行っているので本議論による投票を待った方がいいような気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-12 22 06 25) ヤンギの評価自体はそんなに差はないような気がしますが、一軍ヤケに対するボーダー感覚に非常に大きな差がありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-12 23 22 52) まあこうやって議論になった時点で一軍失格確定だと我は思いますなｗｗｗ一軍は絶対的なヤケモンなので少しでも疑われるなら落とす以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-18 04 36 26) そもそもの議論をふいにするような発言をするのはありえないｗｗｗ ロジックもなく個人的な感情だけで決めたいのであればwiki以外のどっか他所でやれですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-18 13 36 28) ■二軍→落第生 ●イダイナキバ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 984 イダイナキバ 115 131 131 53 53 87 こだいかっせい + ... スペック自体は高いですが環境が逆風すぎますぞｗｗｗ 崩し性能は高いですがヤチグマと競合してしまいますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-29 20 45 53) 物理アタッカーに高火力でこいつの弱点ついてくる奴が激増し、こいつが今まで主に相手してきた重戦車物理アタッカーが減ってきたという環境因子が向かい風ですなｗｗｗ本人のスペックは高く、必要な環境も簡単に想定されるので、2軍候補とはこういう枠だろうなというのが我の感想ですなｗｗｗ別にそのまま2軍判定でも文句無いですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-29 21 00 05) 一致技がどちらもカミカイリューに無効化されるので、対面と裏に通る技を選ぶことができず、死に体になる、という感覚の評価でいますなｗｗｗ我は長いこと使ってないので一応使用者の意見はほしいですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-29 21 23 43) 使ってみようとは思ったものの他の格闘ヤケを蹴飛ばしてまで使う意義を見出だせませんでしたなｗｗｗヤヤネイヌも格闘枠の競合に敗れ落第しましたし厳しそうに思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-29 21 52 51) カミカイリューとはレギュBの頃からやり合ってるのであんまり適切な意見ではないですなｗｗｗカイリューバックがきついのは事実ですが、中間択として伝家の宝刀じゃれつくがありますなｗｗｗカミに至ってはキバに後出しするのはヤンキープレイですなｗｗｗやってくるお相手見たこと無いですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-29 22 00 45) パラドックス解禁よりずっと使い続けていますが殆ど上の諸兄が仰っている通りの評価ですなｗｗｗそもそも一致技の性質と耐性から的確にサイクルを読む必要が高いので扱いがやや難しく、また物理攻撃の要となる闘と地を複合している点でパーティー構成にてコストが高くつく(特に地は弱点補完が難しくパーティーで2体以上の採用が特に厳しく感じますなwww)のも大きなデメリットですなｗｗｗ一方で重戦車や高耐久を弱点突いてワンパンで倒す芸当には特に秀でているのでそいつらが流行する環境になれば大活躍出来るスペックはありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-29 22 09 35) 解禁時はカイナより強いまでありましたが、残念ながら今そうではありませんなｗｗｗ対物理枠ヤケモンですが、水ラオス、パオジ、ポンを始めとして20位以上に不利が多すぎますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-29 23 49 55) パオジアンに関しては悪テラスハチマキが最近の流行りとして一定の採用率があること、受け出しは許さないことなどから見かけより不利では無いと思っていますなｗｗｗ オーガポンも受け出しは許さず、炎ポンならウィップ採用でない限り対面で勝てる可能性が高いので、環境に不利な相手が多いと言えども対物理に関してならあまり隙は見せづらいと感じていますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-30 00 07 27) 地面弱点がかなり頭を悩ませますなｗｗｗ本来重量級で見たいパオジに弱点を突かれるのは痛いですぞｗｗｗ現状では劣化カイナに近いですなｗｗｗ 格闘枠がこれだけいるとなると落第となっても文句は言えませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-30 00 10 30) ヤンタが上に君臨しているせいで組み辛い、というのは確かにあるので、もしヤーガポンベースで格闘枠を空ける構築が生まれたりしたら可能性はあると思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-30 00 25 33) ボイリューの型が複雑多岐なのに腹が立ちHAボイリューより速く硬いこやつの氷テラススピナーが再安定択だと思い採用したことはありましたなｗｗｗただテラス前提なのに役割範囲が狭いのは結局如何ともし難いとこではありましたぞｗｗｗドヒドディンルーをひとりで壊滅できるのは強かったりするのですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-30 03 17 59) 当初は地闘で弱点を付かれないので物理方面全般の安定感が高かったのですが、今だとトップメタの物理が水草氷と全部一致弱点なんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-30 07 19 03) パオジアンとアロキュウ以外は火ヤンタと見れる範囲は変わらない気がするので、逆にこいつなら火ヤンタより役割見れるって相手を絞ってみたらいいんじゃないですかなｗｗｗ ドオーガブ、ドヒドフロルとかですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-30 10 38 58) フロルは草テラが大半でエナボ撃たれたら吹っ飛びますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-30 13 59 48) ならば有利欄から消すしかありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-30 15 52 08) 有利不利欄についてはご存知の通り更新してくれる方がいない限りは陳腐化するため、個別ページを直すか自分で都度確認する以外ありえないｗｗｗ 対キラフロルの場合、マジシャかエナボに火力アイテムがあれば対面から負けるので、いいとこ役割なしですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-30 16 16 44) 有利欄からフロルは消しておきましたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-30 18 17 45) アイスピあるなら霊獣ランドも一応見れますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-30 19 41 29) こいつはドヒドディンルーの並びを始め、水単耐久ポケ以外は大体単独でぶちのめせるため雷覚えたヒメルゴンを特殊受けに組ませるといいのかもしれませんな？ｗｗｗ その2匹だとパオジアンと水ウーラが受からないのでラス1はヤリルリですかなｗｗｗ適当案ですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-30 20 05 29) ヤンギが最近苦戦する鋼テラスのボイリューには強いんですがなｗｗｗS関係や技範囲で飛テラ以外には強く出られそうには魅力的には映りますなｗｗｗあのボケモン型が多すぎて全部に対応できるヤケがいないのがきついですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 06 09 00) カイリューはほぼほぼ初手りゅうまいからしんそく地震で、逆に変な型は減ってきた印象ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 14 29 48) スペックは高いとはいうものの、多弱点貧耐性で防御面はお世辞にもスペックが高いとは言えませんなｗｗｗ 明確な役割対象は少なくても数値で広く浅く見れるなら2軍で良いと思いますが、 環境上位の物理で打ち勝てるのがガブくらいですぞｗｗｗ 前環境では対策困難なガチグマへの役割があったことも大きいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-03 17 53 13) 鉢巻巻いてフェアテラしてインファ・ぶちかまし・じゃれつくで大暴れして3タテすることすらあり、頼りになる存在でしたなｗｗｗただヤケモンとして強さでは無かったんでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 20 06 50) 打点がブーエナでも問題なさそうならブーエナにしたいですなｗｗｗそれなら持ち物が軽く入れる余地は増えますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 22 21 30) 炎テラスなら多少はポン見れなくはないですがそれだとじゃれつくが上手く使えませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 17 45 25) カイリューのテラバ採用率が15％まで落ちてますなｗｗｗ鋼テラアイへが厳しいヤンギなどを考慮すれば飛テラ以外にはかなりやれるこやつは現状のカイリュー対策としては有力寄りではないですかなｗｗｗH振りに上を取れるのは特に優秀な点とは感じますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-11 10 30 51) カイリューの持ち物1位がダイスですがこの型なら余裕を持って対応できそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-12 10 31 44) こやつ入れるとしたら格闘がヤンタと重複するのが地味に気になりますなｗｗｗ カミツツミを誘う構築になってしまうのでヒメルとかが必須になりますかなｗｗｗウーラもきついのでちょっとサイクル重いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-12 11 03 48) 竜テラスならどうですかな？ｗｗｗ炎ガポンをある程度相手に出来、なおかつ耐性が優秀よりになりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-14 16 38 07) 全くもって論理の欠片もない採用理由になりますがヤンタと別にアタッカー以外考えられない格闘を入れておけば相手から見てヤンタの物理受け感が増しますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-14 16 54 58) 炎テラスでの炎ガポンへの切り返しや依然健在の対物理性能から構築さえしっかりしてやればまだ行けますなｗｗｗヤンペやヤバソチャと組ませて使いましたが少なくとも全く戦えない、というほどではありませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-25 21 13 00) ●イーユイ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 1004 イーユイ 55 80 80 135 120 100 わざわいのたま + ... 言うまでもないことかとは思いますが、「火力アイテムのヤーユイ」に関する議論なので「チョッキヤーユイ」の話はここでは取り扱うべきではないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 19 27 45) 役割対象が少ない、この一点に尽きますなｗｗｗ サーフ（５位）、ハッサム（９位）という２匹だけ見ればそれなりにいるように見えますが、それ以外がTOP30内にアーマーガア（２１位）くらいしかいないですなｗｗｗ 上二匹だけを見るなら一定数いるのでこいつの火力も考えて多少甘めに判定していいように見えますが、これらはパーティ内に同居しにくいですなｗｗｗ具体的にはサーフ側は圏外、ハッサム側は８位にサーフですぞｗｗｗ つまり相手側に役割対象が１匹しかいないという事象が発生しやすく、選出されず腐る可能性を常に孕んでいますなｗｗｗ 常にこれは発生するのはリスクが大きすぎると思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 19 47 28) 役割の持たれ辛さはもっと評価して良いと思いますぞｗｗｗ また実戦では悪の耐性を活かした一貫切りとして眼鏡カミの霊技などに受け出せますし、明確な役割対象が多くなくとも腐る機会は少なめですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 19 57 25) ドクガラウドドランイーユイの中ではこいつが一番ましな立ち位置にいるんじゃないですかなｗｗｗ 元々それほど役割対象が多いヤケモンではありませんでしたし、落第判定を下すのであれば崩し性能が活きなくなった時だと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 20 26 39) 他の議論では、想定以上の火力をぶつけられないとヤケモンとして厳しい…という論調もありましたが、コイツもそれに当てはまるのが厳しいですなｗｗｗ 眼鏡イーユイは増えていますし、同時に上からの突破を狙ってくることも多そうですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 20 26 48) 対カミはブーエナカミのムンフォ2耐え程度はできますし、瞑想1積み程度なら眼鏡ヤバヒで一撃なのでそれなりに相手できますぞｗｗｗ炎テラスでもあればより確実ですなｗｗｗ トップ30の範囲だとドヒドクレセあたりも見れますなｗｗｗ イーユイの場合想定しても受けきれない火力を押し付けられるので、火力面については文句ないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 20 32 12) こいつの場合想定されようと押し切れるだけの火力があるので想定云々は問題ないと思いますぞｗｗｗヤチグマと同じようなものですなｗｗｗ 範囲を止められるやつが増えたのなら考慮する必要はありそうですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 20 34 19) 別に役割対象ではないですし環境にいるわけでもないですが、ハピやバンギを眼鏡ヤーバーヒート→次サイクルヤーバーヒートで粉砕できる火力は凄まじいですなｗｗｗ想定の範囲内でも受け切れない火力が最大の強みですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 20 46 54) 最終手段に近いですが、テラス権があれば格闘等倍以下テラス切ればアチグマのブラムン+しんくうは耐えるようですなｗｗｗ 返しはヤバヒで炎テラスならD振りチョッキでも確一ですし、不一致テラスでもH振りチョッキも余裕で確一ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 21 06 56) レギュCの時はヤーユイの後投げを許すのが概ねカイリューくらいだったので、ヤーユイ+ヤレベが結構強いと感じていたのですが、この組み合わせの穴になってる環境の格闘に対して現在ならヤバソチャが良さそうですかなｗｗｗ当時は格闘処理に山田ヤーフと組み合わせていたのですが、ガッサコノヨにぶち抜かれる事もありましたなｗｗｗ水ウーラ考えたら尚更ですなｗｗｗ レンタルチームの方はカイリュー受けをヤータクンにさせてますなｗｗｗ自分がヤレベの名前出しといてなんですが、対アチグマを考えてもあっちのが完成度高そうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 23 00 50) ヤーユイがヤケモン候補だった頃に山田ユイチャン(山田＋ヤーユイ＋ヤカヌチャン)や山田ユイクン(山田＋ヤーユイ＋ヤータクン)といった組み合わせが考案されていましたなｗｗｗそれに近いように見えますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 23 05 18) 眼鏡炎テラスならドヒドディンルーを単体で壊滅させられますなｗｗｗせっかくなのでサイキネ打ち分けしたいですが珠だと耐久が辛いでしょうかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 23 10 25) 四枠目はみがわり対策にバークアウトがよさげですかなｗｗｗツツミ対面はみがわり貼るでしょうしなｗｗｗグライオンは地震一発は耐えて眼鏡で60-70%を相手のD調整次第ですが削れますなｗｗｗ役割は持てませんので緊急用ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 23 20 30) ヤバソチャは耐性が噛み合うのに眼鏡を取り合うのが惜しいところですなｗｗｗ 我はバレルを入れて試してましたなｗｗｗラオスガッサあたりを見れてフゴーを選出されやすくなるのは良いですが、やはりスペック不足でサイクルに穴ができやすい気がしましたなｗｗｗ 無難にヤャラカイナ軸に入れたのは悪くなかったですなｗｗｗ ヤーユイ使うと竜地が重くなりがちなのでヤータクンは相性いいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 23 22 54) ↑2 四枠目をほのおのうずで試しましたが、対面前提すら撃つ場所がほとんどないように思いましたなｗｗｗ 初手パオ対面で炎テラスして撃ってみましたが交代されましたなｗｗｗ聖剣非採用だと居座ってこないので不安定すぎますなｗｗｗ Cダウンのせいで起点にされることがそれなりにあるので、個人的には文字が欲しい時がありましたなｗｗｗありえるか難しいところですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 23 37 28) 打ち分けさせるならまだソチャが珠のほうがよさそうですなｗｗｗこいつには火力で無理やり受けを粉砕させたいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 23 40 21) 眼鏡文字二発でハピバンギを吹き飛ばせるので過去に話題提起しましたが、当時バクアや渦ほど明確に刺さる場面がないということでボツになったはずですなｗｗｗ現在もハピバンギがそこまで流行っていないことから微妙な気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 23 43 59) 文字は論理的理由が我も思い当たりませんなｗｗｗしっとのほのおの方がブーエナ持ち、水岩オーガポン対策になるのでヤロテスタント的な評価ではプラスになりえるかもですなｗｗｗピンポすぎので提案しませんがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 23 51 48) 文字が役立つ場面は一体撃破した後が一番多いのが論理的に評価できないところなんですなｗｗｗ 一応イーユイミラーで眼鏡なら確二取れるのは利点ですかなｗｗｗテラバでも確二ですが交代先に負担がかけやすいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 23 55 38) 昔、ロンゲコノヨの並びを崩すために大文字を採用していましたが、特効とも言えそうな刺さり方で楽に勝てましたぞｗｗｗ正直論理的ではありませんがその他にもヤバヒを使うまでもない相手に撃つと居座れて便利でしたなｗｗｗwikiに載せられるかは分かりませんがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 00 04 17) 対面への遂行力を確保しつつ、スカーフオバヒ読みで受けに来た裏にも役割破壊的に機能する、とロジックすればヤロテスタント的にありなんですかな？ｗｗｗ使用感も上がってますしなｗｗｗ確認に別途議論がいるかもしれませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 00 28 35) 異教徒対策のログで今日話されてたのですがアチグマをテラス＋チョッキごと縛れるヤケモンは眼鏡ドラゴと眼鏡珠イーユイだけなんですなｗｗｗヤーティですら受け難いアチグマを裏に流せるか確実に処理できるこやつは貴重ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 00 30 13) ↑チョッキアチグマの振り方を知りませんが、h4d252チョッキの場合は両者とも一致テラスを切らなければ確1に我のダメ計上はなりませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 10 38 14) 少ないと思いますがDぶっぱチョッキアチグマは43%ですなｗｗｗまあ普通はHD割り振りでしょうから基本60%くらいですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 11 58 26) 眼鏡ヤーユイのヤバヒはH108D148振りまで7割以上の高乱一なのでまず倒せるでしょうなｗｗｗ 異教徒は対面性能も重視するので物理耐久は削りすぎないと思いますなｗｗｗ ちなみに眼鏡ドラゴはH228D28振りまでしか7割以上の高乱一にならないですし、妖テラスも1割以上いるので眼鏡ヤーユイの方が安定性は上ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 12 33 03) それは評価点ですが、イーユイも受け出しにはテラスが必須ですし結局クマに遂行できるヤケモンはヤスノウしかいないんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 17 05 11) テラス有りならハチマキヤビゴンも格闘テラスアームハンマーで確一ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 18 13 26) アカツキに関しては選出単位で隙を見せないのが最大の対策みたいなとこがあるので処理ルートが増えるに越したことないですからなｗｗｗ 評価点としては成立しますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 18 48 42) まあ役割対象少ないことは指摘されたままなのでレンタルか自分で組んで使ってみないことには使えるかはわかりませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 21 51 57) いま気づきましたが、C特化眼鏡サーフゴーのゴルラシャドボどちらにも受け出せて役割持てるのはこいつくらいな気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-08 00 58 59) ↑宿六もギリ行けますなｗｗｗC特化＝準速であれば上取れますし、お相手がテラスで強引に耐えてもD振りであれば乱数で耐えますぞｗｗｗ 電気テラス忍ばせておけばゴルラを安全に受けて飛行や水テラスにも対応できますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-08 02 02 11) ゴルラってなんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-08 02 10 30) ゴールドラッシュだと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-08 07 00 53) 我の使用感としては耐久がイマイチでサイクル適性が高くないのと、継続火力の低さがネックですなｗｗｗしかしクレセリア避けとして一役買っているのもまた事実ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-09 13 09 47) 継続火力問題に関しては一致テラス時にPP切れ対策として4枠目の文字対策がありえるのではないか、という話がありましたが結局有耶無耶ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-09 17 12 20) 自らの居座りを許容するかどうかという話でしたなｗｗｗ威力自体はかなりのものなので、これはもう論理への考え方の問題ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-09 17 21 52) ↑２ 論理的にはありえないものなのでありえないではないんですかなｗｗｗ 少なくとも前提を覆すほどのものではないと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-09 18 46 20) 打つ技範囲がこれ以上広がらないんで誰に打つかもわからないバークアウトピンポ入れるくらいならヤロテスタント技として裏への役割破壊で大文字は搭載できると思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-09 21 33 06) バクアは一応グライの対策にはなりますなｗｗｗ減少してますがなｗｗｗ あとは交代側に身代わりしてきたサフゴに刺せますなｗｗｗ悪巧みからのテラス受けを許しませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-09 21 44 11) サフゴのみがわりなんかあるか？と思って調べたら使用率圏外だったので気にしなくていいと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-09 21 57 04) どくどくに受け出し後のA無振り地震でも落ちるレベルの耐久なので、少なくとも地面等倍以下テラスは必須だと思いますなｗｗｗ 炎テラスでは選択肢にならないと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-09 21 59 23) 正直グライ対策なんか他でやれって感じなのでグライも気にしなくていいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-09 22 18 00) 数十戦程度回してきましたが残留させる価値はあると感じましたなｗｗｗ 深く考えず物理を幅広く見れるヤャラカイナに投入しましたが、現環境のTOP10はイーユイ以外ヤーユイが有利or対面有利を取れるものばかりで、ヤーユイ+ヤャラカイナの基本選出を取れることが多かったですなｗｗｗ この選出だとカミ等若干重めになる相手も出てくるのですが、イーユイとヤャラの対面有利を意識した立ち回りをすると割とどうにかなりますなｗｗｗまた、少し穴ができてでも強烈な崩し性能から採用したいと思える１匹でしたなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-22 07 51 47) 超火力によるサイクル否定性能が凄まじいという部分は評価すべきと思いますなｗｗｗ ディンカイサフゴといった並びは裏にカイリュー対策ヤケを用意しておけば容易に粉砕できますし、チオンドヒドにも強め、キョジオーン入り構築への崩しやすさも中々と思いましたなｗｗｗ 相手の構築を見てイーユイの処理ルートはどういう風なものがあるか、という判断さえ出来れば選出もやりやすいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-23 04 38 51) 我は炎テラス眼鏡で運用していますなｗｗｗ主にサーフゴーに受け出しますが相手によっては半減だろうが一発撃った後だろうが強引に落とすオバヒの火力は頼りになりますなｗｗｗ現環境で重要な炎ヤンタと被ることや物理方面はパーティー全体でカバーする必要がある欠点はありますがタイプ相性をある程度無視出来る強引な崩しの駒になれる為残す価値はあると思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-23 21 20 22) 構築に対して非常に難を抱えていますなｗｗｗ 眼鏡を要する関係でヤダイ、ヤバソあたりと組みにくく、構築単位でウーラやコノヨに対して隙を見せやすいですぞｗｗｗ 同居しやすいウーラ対策だとヤャラあたりが挙げられますが、対面気味で安定しませんなｗｗｗ 運用してみたところ初手に投げたい場面は多いものの、ウーラが見えていて初手には出しにくいという印象でしたなｗｗｗ ただし選出自体はサーフやカバ系の起点構築が見えると比較的出しやすく、見た目のような出しにくさは感じませんでしたぞｗｗｗ またカミやアカツキにも隙を見せにくいため、ヤャラカイナ＠１の枠としても有用だと感じましたなｗｗｗ並び単位でウーラをケアしやすいのも評価点ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-29 00 21 11) ●ウーラオス(いちげき) No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 892 ウーラオス(いちげきのかた) 100 130 100 63 60 97 ふかしのこぶし + ... 高火力系の格闘勢全般に言えることですが、ディンルーという餌が減った影響で火力押し付けが以前より難しくなっていますなｗｗｗ それに変わる餌も特に増えているわけではないのでもう厳しいと思いますぞｗｗｗ 落第だと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-29 21 27 42) 死なば諸共というわけではないのですが、悪ラオスがダメなら水ラオスも落第しないんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-29 21 31 20) 水ラオスも議論していいんじゃないですかなｗｗｗ使ってる声を見たことがありませんぞｗｗｗ我も使ってないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-29 21 36 25) あっちは仮にもパオジアン対策ですし、何よりグライオン対策として有用でもあるので議論は不要じゃないですかなｗｗｗ あれ落とすならそれこそグライ対策でしかないヤグレがヤケモンになったのがおかしくなりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-29 21 49 11) 水は対策困難枠のパオジアンを受けれるのでまだ出番あると思いますぞｗｗｗオーガポンとパオジアンが同時選出された時にヤンタの過労防止に一役買ってくれますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-29 21 55 56) たしかに抜群連続技+守る貫通で水ラオスは需要ありそうですなｗｗｗ失礼しましたなｗｗｗ 悪の方も守るは貫通できるのでまもみがループ破れたりしないんですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-29 22 09 02) ↑んんｗｗｗスレチですがパオジアン受けの水ヤーラが我の中で抜けてましたなｗｗｗ炎ヤンタとヤリルリを共存させようとしたらハチマキ2枠必要になってしまったので参考にさせていただきますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-29 22 10 29) ↑２ ループはできないのでじわじわ削ることはできますが守るタイミングで出さない限り上から身代わり連打で毒が周りきるほうが早いですなｗｗｗ 対策としては機能しませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-29 23 40 11) 今に始まった話ではないですが出す相手がいないの一言に尽きますなｗｗｗ鉢巻の無駄ですぞｗｗｗ 現環境の主要なアタッカーに対して対面有利すら怪しいので見せ合いで受けポケが1,2体いたところで出す気になれませんなｗｗｗ剣盾ではドラパとかがいたのでまだ出せたんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-29 23 42 24) 受け崩しという独自の魅力はありますが、生半可な受けを許さない高火力が環境に蔓延しているので、わざわざこいつで受け対策をしなくても問題ない場合が増えてしまったと感じますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-30 00 37 07) 水の方も使われてるの見ませんがこやつはもっと見ませんなｗｗｗ昇格議論のヤンケでもヤケモンに推されてるのに使用率めちゃくちゃ低かったですなｗｗｗかわいそうですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-30 09 33 44) 最大の逆風は今作だとフェアリーテラスで簡単に返されるところですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-30 10 03 43) ↑主要な役割対象であるキョジオーン、ディンルーもフェアリーテラスが多いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-30 10 16 46) ・闘/悪共に競合が激しい ・誤魔化しの効かなさ、範囲の両方において連撃の方が崩し性能で勝る ・ヤーガポンやドラゴヤインといった受け崩しヤケの繁茂化 ・そもそも出せる受け構築が少なすぎる ・剣盾時代の役割対象が殆ど不在(ドリュグロスナット等)or環境上位に居ない(ドラパバンギ等) 降格理由を挙げるとこんなところですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-30 12 35 53) 異教徒目線でも当初最メジャーだったハチマキ型は激減し、タスキ剣舞型しか残っていませんなｗｗｗ 受け崩しとしても悪ラオスは受けルが真っ先に対策する相手なので、必ず対策枠がいますなｗｗｗ 対策枠は闘クレベや妖ラッシャが多くテラスを強要できますが、こいつらはテラス切っても汎用性が落ちませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-03 18 12 24) んんｗｗｗこいつをテラスなしに完全に遂行できるのはガラルヤンダーと山賀のダブルウイングしかありませんなｗｗｗ ここは運用議論なので対策は別ですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 01 08 17) んんｗｗｗガンダーはともかく山賀は強打でも高乱2取られますぞｗｗｗ 鉢巻を考慮しないならにどげりヤンタのほうが安定しますなｗｗｗ対策の話はこれ以上しませんがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 12 20 14) ●サンダー No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 145 サンダー 90 90 85 125 90 100 プレッシャー せいでんき + ... パンチウーラが受けられず使い道が行方不明ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 00 20 58) 素の役割でハッサム、眼鏡持てばサーフくらいは相手できますがその程度ですなｗｗｗ ヤンダーというポケモン自体過去世代では耐久水やメガルカリオなんかを相手するタイプでしたが現在これらのカテゴリは存在しないか数が少ないですなｗｗｗ 役割対象の数、および重要性が低く別段超火力というわけでもないため落第が妥当だと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 00 42 27) 炎ヤンタが苦手な耐久水用にヤンダーを採用してみたいという話がつい最近ヤケモン一覧の方でありましたなｗｗｗただ環境上位のアタッカーの対策枠で手一杯な所はあり、耐久ポケ対策をおざなりにした方が比較的勝てるのではないかと考えますなｗｗｗ あと議論と関係のあまり無い本当に個人的な感想を書きますと、我はお相手のヘイラッシャを呼んでヤーフゴーやヤザンドラで刈り取るのが好きなのですが、ヤンダーはヘイラッシャの選出を過剰に抑制してしまうのでプレイスタイル的に馬が合いませんでしたなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 00 54 25) ボルチェンからのガチグマの降臨用に使ったことがあるのですが少ない弱点そこそこの両耐久から初手投げで成功率は悪くはなかったですなｗｗｗただ結局繰り出せる相手がいないので初手に投げざるを得ないから弱いという結論に使った上で達してしまいましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 06 02 01) 環境に地面が多すぎるので構築的に電ヤケが欲しい場面が殆ど無いのも降格を推される一因でしょうなｗｗｗ カイナも数値受けの汎用性+神器なくても高火力+ブーエナ持てることによるコストの低さにより評価されているのであって「電枠」という求められ方はされてないように思いますぞｗｗｗ 個別の構築が要るヤケモンとは言われますが、それならアチグマやドラゴのような馬鹿げたレベルの崩し性能を持っているかヤィンルーのような鬼耐久でもなければ、その個別の構築を組む価値も薄いのが現状と思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 09 33 02) 暴風雷の範囲はかなり強く、受け出しを許さない攻撃性能はあるのですが、必然力の要求がヤバコイルですなｗｗｗ 「安定とって暴風打っておこう」と思うぐらい振り切れないと耐久耐性中途半端なボルチェン対面操作役になってしまいますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 09 35 33) ↑ヤジ(氷)のように採用技のほぼすべてが必然力要求技なら実践でも振り切れるのかもしれませんが、こいつの場合ボルチェンに甘えがちになるということですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 12 13 49) 特に今はアチグマにボルチェン捕まったら即終わりなんで役割破壊の暴風を積極的に打つ必要があり、実践でその命中不安定さは忌避されるかもしれませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 14 33 29) 耐久が不安で使ったことが無いのですが、使用方法は不一致地震等に繰り出す感じなんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-31 17 57 28) 割と半減技→等倍技までは耐えるので眼鏡一致技で負担をかけていく形にはなりますなｗｗｗサーフゴーなどを考えるなら眼鏡で良いと思いますぞｗｗｗ 過去世代の対レヒレなどと同様、抜けるかどうか断定出来ないもののそこそこ高めのS種族値が地味に活きることはありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 06 54 33) ホーム解禁前はヤィンルー水ヤンタの補完として浮いてる高火力特殊ヤケが欲しかったのでそこに入れてましたなｗｗｗカイリューツツミ連撃あたりとの初手対面からボルチェンでヤィンルー着地させて2ターン目から妖テラ暴れ開始＋本人はフゴーハッサムのバックアップとかでかなりうまくいってましたぞｗｗｗ ガチグマランドボブ辺りは暴風で倒せるためボルチェン通せない相手も苦ではありませんでしたが、現環境では地面筆頭がチョッキアチグマなので潤滑油運用が無理になってしまったため厳しい気はしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 13 44 27) いちおうCDぶっぱチョッキアチグマなら珠暴風2発で高乱数で倒せますなｗｗｗ 暴風2発当てること自体が必然力きついですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 16 37 20) ボルチェンの通りが悪いのが最大ネックなように思いますなｗｗｗ 地面が多いのは勿論、以前までは地面に空かされてもタイプ上不利ではないので問題にはなりませんでしたが、 今はボルチェンをガチグマに透かされると大変なことになりますし、ガブも剣舞が多いですなｗｗｗ そうなると暴風の一貫で攻めることになりますが、耐久に余裕があるヤケモンならまだしも、ヤンダーに暴風を外す余裕はありませんなｗｗｗ 必然力で必中という前提ならボルチェンの通りの悪さは不問となりますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-03 18 29 35) 山田の暴風は役割破壊で1発で決めてくれるから実戦でも全然問題ありませんがヤンダーは等倍押しになることが多いので2発要求されるのをどう見るかですなｗｗｗまあ論理的には問題ないんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-03 21 40 16) ボルチェンが強かったのにそれで崩せなかったり止められたりで魅力大幅減ですなｗｗｗ 役割対象も少ないので落第でいいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-04 13 51 35) ●セグレイブ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 998 セグレイブ 115 145 92 75 86 87 ねつこうかん アイスボディ + ... ツツミが減ってるのもアレですが、そもそもこいつの復帰要因だったグライが文字通り消えたので落第時の状況に逆戻りしましたなｗｗｗ 対グライは対策枠の関係でかなり甘く判定せざるを得ないポケモンであり、元々の役割も狭いので絶望的でしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-10 22 42 13) 蓋を開けてみればグライオン自体はトップ勢に全く刺さっておらず、それらが構築を大きく歪めることなく対策できてしまうので激減は必然でしたなｗｗｗ (カイリューガポンツツミはアンコ食らう、ガチグマはハイボ持ち多数、フゴーは飛テラで打点消失、ツキ等物理竜はスケショで貫かれる等) ギロチン没収で不利相手に打ち勝つワンチャン力も失ってしまいましたなｗｗｗ そして兎がいなければよい猟犬も不要なのが現状ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-10 22 51 50) 昇格時よりも鋼グライが増えてるのも逆風ですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-11 08 37 07) 書き込みが少なすぎてグラスフィールドが生えますなｗｗｗ半分くらいお情けで昇格したのに１ヶ月で落第とかありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-16 16 54 23) 最大の昇格理由だったグライオンが大幅に減少した故に落第時の状況に戻っただけなので、それ以上に語ることがありませんからなｗｗｗ グライ意識の型でもツツミに対面有利は取れますがそのツツミも以前と比べて減り気味ですし、他に特筆すべきことも無いので順当になるべくしてなるとしか言いようがありませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-17 18 47 56) スペックは悪くないですがグライ対策のみの採用は、キツすぎますなwww グライ対策は個人的にはヤキノオーの方がいいと思ってますしなwww -- 名無しさん (2023-11-17 20 21 06) ヤケモンになった次のレギュで落第になったのはちらほらいますが、仮に落第となった場合、同一レギュで落第した初のヤケモンになってしまいますなｗｗｗｗ ヤケモン全体でも、ヤケモンだった期間が歴代最短になってしまいそうですなｗｗｗｗ(レギュA〜Dのヤケモン期間は除く) -- 名無しさん (2023-11-20 23 29 43) ●デカヌチャン No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 959 デカヌチャン 85 75 77 70 105 94 かたやぶり マイペース わるいてぐせ + ... 持ち物が安くカミ、ミミッキュの対策ができるというのが強みですが、後者が消えた上にどちらもヤーガポンに奪われましたなｗｗｗ 対パオジ性能は聖剣を低乱２に抑えるのが限界であり、襷も潰せないので役割とまでは言えないものですなｗｗｗ 厳しいながら今までどうにか生き残ってましたがこやつもそろそろ限界でしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 18 59 18) 岩ポンに強い部分はヤーガポンには無い長所ですかなｗｗｗ落第しても我は使い続けそうですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 23 24 17) チョッキヤケなら使いたいですなｗｗｗこいつは通常ヤケとしては火力アイテムとの親和性がなさすぎますなｗｗｗメタルコート安定ですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 23 43 11) このAでチョッキとかありえないｗｗｗ 結局のところデカハン以外の火力が低すぎて微妙ですなｗｗｗ似た性能の技を持つアチグマはあんなにＣ高いのに理不尽ですなｗｗｗ 悪い手癖とかいうゴミ特性消して力持ちあたり寄こす以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 23 57 01) Aではなくデカハン火力33000を見るべきですなｗｗｗ打ち逃げと特殊受け運用のシナジーは高いと思いますぞｗｗｗですがまあ今回話すことではないので以下スルーでお願いしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 00 36 54) 以前使った時はアイスハンマーでH252カイリューを確一にできる力の鉢巻を持たせていましたなｗｗｗ 水テラス瞑想カミ相手の時も火力強化があると安定感が少し上がったはずですなｗｗｗ 他は対パオバサギリ意識でゴツメも使ってみたことはありますが、対パオは電気テラバ持ってると結局突破されるので微妙ですなｗｗｗ また、発動機会が基本的に一度しかなくタスキ潰しピンポのジャポやレンブに近い動きしかできない点も論理的に微妙に感じましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 12 45 36) イケモンとしての型が有名すぎるせいで、異教徒のちょうはつ()やこだわりトリック()が飛んできやすい点は長所だと感じますぞｗｗｗ ただ、スペックが足りてないのは事実なんですよなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 19 03 30) ↑3 チョッキヤケモンとして見るなら持ち物無しで37500(火力指数25000のヤケモンに鉢巻メガネを持たせた値)は欲しいですなｗｗｗ 33000は持ち物なしでは明らかに火力不足ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 19 36 45) ↑そもそもこいつは鉢巻持たせられないんで素のヤケモンとしても火力不足のゴミとロジックできますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 21 57 49) 耐性が良くて意表性能もあるため使おうと思えば使えはしますがやはりヤケモンとしてはデカハンマー以外の火力が悲惨すぎますなｗｗｗ頼みのデカハンマーもヤンドの地震に毛が生えた程度と高いっちゃ高いんですがインフレ環境にこんなデメリットを背負うほどの高さではないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 22 45 50) ↑2 違いますぞｗｗｗ 「33000は持ち物なしでは明らかに火力不足ですぞｗｗｗ」 の部分は他に火力補正が乗らない場合の話であってメタルコートや珠持った状態なら1.2倍以上補正が乗るから火力面はクリアするという話ですぞｗｗｗ 以上のことからヤカヌチャンにはチョッキではなく火力アイテム以外ありえないというだけの話ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 01 38 36) デカハン一本ではどの道止まるんでありえませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 06 01 46) あまり触れられていなくて意外なのですが、こいつ居ないと岩ポンがキツすぎませんかな？ｗｗｗ勿論それだけで残せとは言いませんが、皆さんはどうやって倒しているんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 17 06 29) 対面炎ヤンタとかでどうとでもなる印象ですなｗｗｗにどげりがあればベストですが、レイジングブルでもなんとかなりますなｗｗｗそもそも個体数も減少傾向ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 17 47 26) ↑にどげり試してみますぞｗｗｗ岩ポンは個人的にトラウマなのもあって考えが過敏になってましたかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 18 01 25) ↑ヒメルやカイナで対策してるのでしょうが、それでもこいつにとって岩ポンに何されても勝てるというのは明確な評価点になりそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 18 29 47) 初手不利対面作らないようにしつつ鋼やカイナ、鋼テラスで対面処理していますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 18 32 06) ハチマキデカハンってやっぱり無しなんですかなｗｗｗどうせヤカヌチャンで連続居座りすることもない気がしますぞｗｗｗハチマキ他に回したいのは分かりますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 18 35 29) アチグマもシルクが最優勢なところを見るに、やはり実戦では主砲打った後に交代確定となるのは厳しいのでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 19 54 03) アカツキに関しては眼鏡ハイボで素のブラムンに近い火力出せるのでブラムンのデメリットというより持ち物の軽さのほうが響いてる印象ありますなｗｗｗ 持ち物安いというのがあいつの一つのメリットですからなｗｗｗヤカヌも持ち物の安さで貢献していたヤケですしなｗｗｗ あちらより火力の恩恵大きいと思いますがデメリットがどこまで響くかは試してないのでわかりませんなｗｗｗ現環境は鉢巻思いので試そうにも中々試せないでしょうしなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 20 03 40) 鉢巻+鋼テラで何度か使っていましたが、そこまで深刻な隙を晒すことはなかったですなｗｗｗ鉢巻があり得ないとの結論が既に出ているのであればスルーしてほしいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 19 45 13) ↑のコメントを誤投稿されたラウボのコメント欄から移動しましたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 20 12 29) ありえないことはないでしょうが鉢巻を二軍に渡しづらいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 20 41 51) ●ドオー No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 980 ドオー 130 75 60 45 100 20 どくのトゲ ちょすい てんねん + ... 今までは、火力は終わってますが、ダストシュートと地震のおかげで救われてた感がありますぞｗｗｗ 貯水もあって技範囲も広いですが、鉢巻を持たせないと厳しいのと、そのせいでアイテムの取り合いが発生してしまうのと、地面枠が競合しがちなことから流石にヤケモンとしてやっていけるか怪しいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-29 21 04 29) 役割範囲が狭まったという訳ではありませんが、対カミサーフの物理という点ではオーガポンというライバルの存在が大きいですなｗｗｗ あちらは耐久が不安定なのでそういう意味では優れるものこそありますが鉢巻なしでは火力が低すぎるのも問題ですなｗｗｗ 鉢巻必須という条件は以前よりかなり重くなりましたしなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-29 21 05 05) ↑むしろお面ヤーガポンやシルクのアカツキガチグマの加入で、神器事情は軽減されたと我は思ってますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-29 21 08 53) すいりゅうれんだ止められる点は評価しますが返しの技で確1取れるものが存在せず冷パン2発で倒れるので役割持てないですなｗｗｗ悪ウーラにも鉢巻けたぐりでワンパン取れないのでスペック不足ですぞｗｗｗ 水無効の毒である点でウーラだけは止めたかったですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-29 21 09 39) グライオンのせいで浮遊＋鋼といった凄まじく不利な相手が環境に増えたのも向かい風ですなｗｗｗ 更にそのグライオンに不利なせいで役割対象のドヒドイデ等が居ても簡単に受けられてしまうのがよろしくないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-29 21 52 37) 今までも落第を押してきましたが、流石にもうダメだと思いますぞｗｗｗ役割対象がいませんなｗｗｗ ミトムが繁茂している環境ならまだしも、電気自体を環境で見かけませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-30 00 11 46) D振りでフロルの特化大地を低乱数などは魅力に感じるんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-30 01 29 34) キラフロルにもっと安定するヤケならヤータクンやヤビゴンが居ますし、ヒメルでも問題なく対処できることを考えれば魅力としては弱いと思いますぞｗｗｗ フロルは対策困難寄りではありますが、今の環境なら自然と入ってくるヤケで対策可能ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-30 01 44 08) 降格か否かには関係ないことですが、こいつがいなくなると誰かが上がってこない限り毒ヤケがいなくなりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-30 21 07 34) ↑環境の変化でドクガがやれなくはなさそう…という状況なので一応絶滅寸前で粘っていますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-10-30 22 03 21) ドクガにせよドオーにせよ、やれなくはない程度の性能なら落第が妥当ですぞｗｗｗ ミトムがオーガポンに駆逐されたせいでこいつの出る幕は無くなりましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 10 37 44) ミトム完封できるのはたしかに強みですがいないポケモンですし、現環境におけるこいつの役割はカミサーフが主ですなｗｗｗ こいつの問題は役割が不足している事ではなく、役割を安い持ち物かつそこそこの火力で代用できるヤーガポン、隙を見せるアカツキとグライの存在だと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 15 19 12) A75合計種族値430でDLC後まで本当によくやったと思いますなｗｗｗここで落第しても化物耐性が故にお呼びがかかる日ももしかしたら来るかもしれませんなｗｗｗ具体的には草テラバという新たなウェポンを獲得した◯イオーガと戦うハメになった時ですなｗｗｗんんｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 22 19 27) 貯水要因としてはこおり2倍が痛いですなｗｗｗ落第生エースのゲロゲみたいには行かなそうだと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 22 41 41) 草テラボーガ(鯱)はピンポなものの持ち物がより安いヤーガ(井戸)で相手できるため山毛不在でも禁伝環境で戦えるかは怪しい所がありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-02 09 13 26) んんｗｗｗ命名法則的にボーガじゃなくてオーガですなｗｗｗねむけ()で変なこと書くのはありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-02 09 14 23) 厄介なカミサーフ、どくびし系、一水（水オーガ、マリルリ、ミトム）に役割が持てますなｗｗｗ役割対象の不在という意見には賛同しかねますなｗｗｗ 神器の渡しにくさ、火力不足によるガチグマ（今はアチグマ）に隙を見せるという話は前環境と変わっていませんなｗｗｗ 少なくとも前環境より評価が下がったとは全く思いませんぞｗｗｗもちろん前環境でも落第意見がかなり多かったのは無視できませんがなｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-03 02 48 20) そういえば今シーズンは水オーガポンが爆増しそうですが、異教徒対策ページにもドオーの有利欄にもまだ記載がありませんなｗｗｗ 技範囲的には竜で対策可能とはいえ特殊竜は弱点をつけないと普通に打ち負けますなｗｗｗ やどみが標準搭載なのでドオーで安定するとは思いませんが、山田でも同じことですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-03 03 07 01) いちおう追い風（）要素としては、繰り出されたら空元気地震両方で縛られてゲームセット並みの不利相手だったガチグマ原種が没落して、ノーマル打点に連発不可なデメリットがある分大地の力を打ちに来やすいアカツキガチグマに置き換わったことですかなｗｗｗ A75は低いですが、技威力は120もあるのでいちおうヤャラのアクテよりちょい低いぐらいの最大火力はありますなｗｗｗ あとは火力のなさが最大のデメリットであり、かつ最大のメリット（意表をつく能力の高さ）につながる所は個人的に好きなポイントですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-03 11 48 30) ノマテラにして究極のイダイオス対策にするのもありかもしれませんなｗｗｗ役割対象のカミのシャドボなども透かせますしなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-03 12 43 56) 以前の落第議論で槍玉に上げられたのはガチグマへの対抗手段の無さでしたが、これは解消されましたなｗｗｗ 代わりのアチグマですが、異教徒目線ではどくが入る上、再生で粘られるし、テラスされたら受けきられますぞｗｗｗ 型バレするまでは普通受け出されませんなｗｗｗｗｗ あとは議論でグライが上げられてますが、グライは削ったところで意味ないのでサイクル下で倒す相手だと思いませんなｗｗｗ そもそもグライは今期以降採用率はそんなに高くならないと思われますがなｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-03 20 54 39) 確かに原種ガチグマに隙を見せるというヤーティ屈指の最大のネックは消えてるんですなｗｗｗ元々の強みだった被役割対象への打点の高さはレギュDから改善されてるんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-04 14 29 44) ヤンケートで落第票数が一位だったわりに、落第理由の意見が足りてないように思いますぞｗｗｗ 挙げられてる落第理由はミトムの減少とグライの環境入りですが、ミトムは減ったもののまだ環境にはいますし今のグライよりも数が多いですなｗｗｗ落第理由としては少し弱い気もしますぞｗｗｗｗｗｗ そもそも当落線上のヤケモンなのでその些細な理由で落第に傾くとは言えますがなｗｗｗｗｗｗ ただ「数値的にそろそろインフレに付いていけない」みたいな漠然とした理由で落とされるのは避けてほしいものですなｗｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 01 33 15) オオニューラ、ブジン、マリルリと、無対策だと1.5～2体持ってかれるようなポケモンを対策できるのは間違いなく利点ではありますなｗｗｗ ただそれ以外でこいつが大きく活躍できるかというと微妙なんですなｗｗｗ まあ甘える以外のカミに対して安定して仕事ができるのでカミに投げたうえで的確に相手を崩すことができればありえなくもないとは思いますなｗｗｗ まあ候補生ってだいたいそういうスペックですがなｗｗｗ まとめると「数値の少なさは技と耐性と特性で補えているが役割対象がピンポイント気味でそれ以外に対して仕事がままならない」となりますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 02 30 42) まあでもこいつYTに入れるかって言うと候補にもならないのが実情ですかなｗｗｗ水ウーラ見たい時に思考の片隅に出てきますが茶でいいですしなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 11 18 37) ハバタクカミに強くウーラオスにも隙を見せないという枠は実はヤオー以外に存在せず、また実際両方(特にウーラオス)にやや薄めなレンタルチームもそれなりに見受けられますが、入れたことでヤーティパワーが落ちる可能性はあるのですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 14 16 35) ウーラオスに耐性があるとはいえ遂行の遅さと冷パン採用率を考えると安心して任せられるわけではなく、カミサーフ兼ウーラオス対策として運用するのは厳しいのが問題でしょうなｗｗｗ ウーラまで含めて見れるなら唯一無二ですが前二匹だとそれこそヤーガポンなりそこに近い枠使えですからなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 18 40 18) かなり測りにくい評価点としては、殴ることを想定されないことだと思いますなｗｗｗ ヤィンルー以上の不意打ち性能があると思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 19 02 03) 火力としてはソチャくらいのふいうち性能がほしいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 06 09 22) カミサーフならば他でも受けられるという話は少し誇張がすぎると思いますぞｗｗｗ ヤーガポンを始めとした炎ヤケは眼鏡シャドボで確２取られますし、環境のカミはショックが消えてジェムが増えてますぞｗｗｗ 役割対象は申し分ないと思いますなｗｗｗｗｗ 問題となるのは散々指摘される通り、鉢巻を要求するのに低火力なので全体のヤーティパワーが落ちることですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-12 18 11 17) ジェム意識するならそれこそヤードランとかが該当しますなｗｗｗ珠は競合しないので持ち物は格段に安いですぞｗｗｗ レギュＤと違って瞑想カミも減ったので物理で遂行する必要もなくなったという点もありますかなｗｗｗ Ｄ振りなら眼鏡でもカミのシャドボを受けられるみたいな特技はありますがわざわざ重い鉢巻を使ってまで叶えるものとは思えませんなｗｗｗ 舐めた居座りされるので咎めやすいですが攻撃性能が高いわけではなく、役割対象の唯一性が薄れたので微妙だと思いますなｗｗｗ ウーラを役割対象にできるような状況であれば違っていたでしょうがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-12 18 44 20) 役割対象自体は申し分ないように見えて、サーフゴーにはトリックで持ち物を奪われることを筆頭に相手の型次第で簡単に押し負けるので安定性という面ではやはり欠ける部分が多いですぞｗｗｗ また火力が乏しいために裏への負担をあまりかけられないのもネックですなｗｗｗ 有利対面を取っても裏から出てくるカイリューガチグマといったポケモンに通せる打点が乏しいのが苦しく感じましたぞｗｗｗ 浮遊＋鋼といった完全に完封されるポケモンがチラつく時は役割対象が居ても選出し辛いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-12 18 54 49) 残留派で議論に参加していましたが、カミが甘える＞瞑想にシフトしたのはかなり痛手ですなｗｗｗ シーズン９までは２倍以上の差がありましたからなｗｗｗ我が環境の変化についていけていませんでしたぞｗｗｗ ただ甘えるやジェムのカミに強めなヤードランも２軍落ちの危機になっていますなｗｗｗ 我は２軍ヤケモンであれば残しても良いとは思いますが、「環境に合わなくなったが可能性はまだある」という立ち位置では落第生が適当のように思えてきましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-18 02 03 47) 1匹で水ラオス、カミ、炎テラスでツツミまで見られるので我がヤーティでは非常にお世話になっておりますなｗｗｗ無論我の構築がガバガバである可能性は否定できないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-20 20 55 46) いちおう対ウーラは氷技なしならいけるのですが冷パン＋アイスピで５割近いのであまり信用したくはないですなｗｗｗ ここをしっかりこなせれば唯一無二性が高いですが不安定な以上重く見にくいのが実情ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-20 21 46 01) ↑↑耐性は最強格なのでヤオー一体でその辺りカバーしてるとしても不自然な話ではないですなｗｗｗ さすがに水ウーラ対策を一任させるのは怖いので対水ウーラ枠はヤダイヤバソ用意してヤオーを第2プランとして置きたいと我なら考えるのですが、他のメンツは誰を採用してますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-20 22 14 27) ↑別の水ウーラ対策としてはヤバソを採用していますぞｗｗｗしかし一緒に組んでいるヤカヌチャンと合わせた等倍範囲が広すぎてヤカヌヤオーだけで相手全員を見られる事がザラにあり、結局ヤオーが第1プランになってしまっていますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-23 03 17 49) 氷技無しの水ラオスは剣舞アクジェ、一致技＋アクジェ＋蜻蛉の鉢巻、身代わり採用のビルドレ型の三つですかなｗｗｗ 鉢巻のいじインファは受からないので、こだわってる型の水技かスカーフインファ以外に出せないんじゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-23 03 33 30) ●ハリテヤマ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 297 ハリテヤマ 144 120 60 40 60 50 あついしぼう こんじょう ちからずく + ... イーユイ対策としての格闘ですがライバルにヤャラランガがいますなｗｗｗ あちらとの違いは主にヤャララ側のアカツキ、グライへの役割、ヤリテ側の対ツツミ性能あたりですかなｗｗｗ 対パオジ性能は評価点ではあるものの現環境は炎ヤンタで自然に対応が効くこと、有利関係が炎ヤンタに近いことから構築上ヤャラランガほどの同居しやすさはありませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 18 16 54) イーユイパオジ、ツツミのフリドラへ受けられる独自耐久が全てですなｗｗｗ両受けできるの他にいないので唯一無二といっていいでしょうなｗｗｗ打点も問題ありませんし耐久不足でもなく、独自耐性がある以上は補完ヤケ足り得ると思いますなｗｗｗしいて言えばアチグマにS足りてないのが現環境のマイナス点ですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 18 36 16) こやついつも議論されてませんかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 20 14 23) あまりにも独自性が高すぎて得意・苦手な相手が増えた・減ったの話題が全然ありませんなｗｗｗかといって誰も使ってないとかそういうことも無さそうで、構築相談の話題で普通に出てきたりもしますなｗｗｗドラゴヤインディ軸がパオツツミで死ぬので何試合か使いましたが、火力も技範囲も役割対象も腐りにくさもありますがなんか推す程でもないですなｗｗｗ「炎ヤンタつっよｗｗｗｗｗｗ」みたいなのはあまり無いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 20 30 00) まぁ二軍ですからそんな鮮烈な活躍は難しいですなｗｗｗパーティーに役割を持てれば二軍というとこもありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 20 33 36) 独自性でヤーティの補完がしやすいという点で２軍という立場がピッタリハマっているように思えますなｗｗｗ落第しそうでしないのもファンが多く日々研究してる論者が多いのもありそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 20 53 51) というかダメ計回したらB振りなら特化つたこんぼう＋じゃれを必然力の乱数に抑え帯以上のエッジで返せるんですなｗｗｗ処理ルートとしては普通に行けそうですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 21 04 11) 見た瞬間にヤーティバレするのが欠点ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 21 25 20) ↑こやつは異教徒も普通にねこだまし()バレパン()とかしてくるので取り巻き次第でバレる程度ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 22 06 06) ↑↑かたやぶりなので受かりませんぞｗｗｗテラスされたらじゃれが厳しいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 22 12 34) かたやぶりでしたなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-02 03 30 02) 環境の炎がガポンなので炎受けとして機能していないというのは明確なマイナス点でしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-02 09 28 04) 役割対象が上位に相当数いて、他ヤケの下位互換にならないのであれば二軍で良いのではないですかなｗｗｗ ドオーもそうですが、数値不足や異教徒の使用率凋落をみて何となく落第になるのは避けてほしいですぞｗｗｗ 我も最近の環境で使用したことはないので強くは言えませんがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-03 03 11 08) ヤジドラゴ軸はヤビゴンのおかげでユイツツミのカバーが効くようにはなりましたが、ヤインディとの鉢巻被りやその他諸々から選択肢に居続けてはいますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-03 09 31 26) ヤイン軸はパオジをヤリテか水ヤンタに任せないと重く、パオジの電気テラスの可能性は現在もまだ否定できないので選択肢に居ていいと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-03 15 01 36) ところでこいつってテラスタイプ何にしてますかなｗｗｗ組む際の参考にしたいので使用者にお聞きしたいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-04 20 07 04) フェアリーへの切り返し用に鋼にしてましたなｗｗｗレギュEでしたら役割遂行後にどうしてもアチグマに削りを入れておきたい時に使えたりしないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-04 23 11 17) 我も鋼で使ってましたなｗｗｗしかしこいつはテラス基本切らないと思いましたなｗｗｗ軸ヤケに切らせるほうがいいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 10 47 45) イーユイのサイキネ採用率が55%まで増えていますが、安定して遂行できるか気になりますぞｗｗｗ ちなみに前回の降格議論時シーズン9では29%でしたなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 21 18 33) 5割スカーフ4割メガネなので交代読みのみの考慮で良いと思いますなｗｗｗ偶発対面時は引いた方が良いかもしれませんなｗｗｗ元々妖テラバもありますから状況はあんまり変わっていないと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 22 43 24) ●ヒードラン No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 485 ヒードラン 91 90 106 130 106 77 もらいび ほのおのからだ + ... 耐性の数ばかりで中身がないので厳しいですなｗｗｗ 格闘水地面の一貫を強烈に作るのも大きなマイナスですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 18 04 45) 過去にあれだけ活躍した素晴らしいヤケモンでもこうも環境が悪いと形無しですぞｗｗｗありえないｗｗｗ この弱点を抱えているのなら攻撃面で超性能を持っているか有用な役割対象を持っているかどちらかが欲しいですがどっちも足りないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 18 12 30) 我個人的には鋼の耐性を残した鋼ヤケということでヤンペルトと近い存在になってきた気はしますなｗｗｗ ヤーティ内で竜や妖などの一貫が切れること(勝てることではありませんなｗｗｗ)、役割対象は多くはないもののやや面倒な相手が含まれている点は近いですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 18 26 22) 現状ヤーガポン差し置いてこいつ使う理由なくないですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 18 38 38) カミサーフあたりへの役割があるので弱いとは言いませんが、ヤーガポンでやｋではありますなｗｗｗ 妖1/4というのはムンフォを受けるのに役立ちはしますが構築単位で考えるとヤーガポンを差し置いて使うほどのメリットはないと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 18 49 49) 荒らしがしがみついてただけでみんな落第よりなんですなｗｗｗ やっぱヤンケ（）意味ないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 18 51 21) 追加された経緯含めて落第ごり押しの印象が強いですぞｗｗｗまあこいつが強いヤケかと言われると我も疑問を持ちますが、マグストを含めた独特の動きがこいつの持ち味だと思いますので、こいつ自身の評価をちゃんとしてやって欲しいですなｗｗｗ ↑ヤーガポンはご存知の通り、耐性スカスカ耐久平均未満そもそも物理ヤケであり役割範囲も異なるので、比較対象として全くふさわしくないでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 18 55 08) ↑ 耐性耐久が微妙というのは実際そうですが、役割対象に対して発生する耐性はどちらも同じものですなｗｗｗ 役割範囲に関してもヤーガポン＞ヤードランですなｗｗｗどちらもカミを相手にするのが主な仕事な以上比較されるのは当然ですぞｗｗｗ 最近２０台にドクガが湧いているのでそこはヤード優勢ですが、少ないポケモンなので根拠としては弱いですなｗｗｗ 物理特殊についてはこちら有利に働く場面はせいぜい対ランドくらいなので影響が少ない、水を崩せない分で攻撃性能はこちら不利ですなｗｗｗ 耐久に関してはドクガ同様数値差はあるものの、どう活きるか、ヤーガを差し置いて使う利点はあるのかというのが我の中でロジックできてませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 19 13 12) 2↑中身のないコメントはヤメルゴンｗｗｗ貴殿が荒らしに見えますぞｗｗｗ 特殊一本だと必然力のなさ故にムンフォのCダウンを引くことが多く、一番役割持ちたい相手に安定しないのが痛いですなｗｗｗ 水テラス等が減ったこともありヘビボン採用すれば解決する問題ではありますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 19 15 26) 失礼、3↑でしたなｗｗｗぼっかりや(はありえないｗｗｗ) -- 名無しさん (2023-11-05 19 20 35) 環境の炎ポケモンの最大手がかたやぶりのオーガポンと超火力悪波のイーユイなのでもらい火が実質機能してないのが悲しいですなｗｗｗ 炎鋼の耐性で受けたいポケモンも妖、鋼、飛でありほぼヒメルかヤーガでよかったりしますなｗｗｗ 総合的にロジックすると、環境にもらい火で受けたい（受けられる）ポケモンがいないこと、役割対象もより多くの相手に安定するヤケが存在するのでわざわざドランを採用する理由が薄い、というのが落第理由になりますかなｗｗｗ いままで頑張ってもらったことを感謝しつつ次世代での活躍を再び期待する以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 19 27 13) ドクガと違い少し高めの物理耐久ともらいびによるテラス込みの切り替えし力は一応評価できますかなｗｗｗオーガポンは不一致テラスできませんしなｗｗｗ しかしテラス抜きでは物理耐久を活かせる相手が少ないので評価が悩ましいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 19 28 08) ヤーガポンでやkと言われるほど弱くないと思いますなｗｗｗ 今世代は神器を強く求められるものの、高火力による崩し、良耐性による一貫切り、良耐久による安定性が強みで、与えればそれ相応の活躍をしてくれますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 19 58 19) 現状ドクガとは構築上での役割・構築難度的に相互互換のように感じられますなｗｗｗ物理耐久の差・マグマストームの有無と相違点はあれどあまり差は感じられませんでしたなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 20 16 21) ドクガと相互互換と言うと残留よりも落第を後押ししてしまいそうですなｗｗｗ あちらもどちらかというと厳しめにみられていますからなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 20 31 40) パオジが重くなる山田入りだと、処理ルートとして組み込めるので使いやすそうですなｗｗｗ あとはテラスのスイッチ性能ですかなｗｗｗオーガポンが上から殴るのに対して、こちらは受けて返すのが向いていそうだと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 20 46 38) 構築難易度自体はそこまで高めではないですなｗｗｗヤャラカイナと組ませてムンフォの一貫を強めに切るのに使っても良いですし水ヤンタマンダヤビゴンタクンと組ませても良いですなｗｗｗ 神器を取るもののテラスなしでも火力が出せるのと物理特殊の違いがあるのでヤーガポンで十分はちょっと言い過ぎな気はしますぞｗｗｗこれがマンダとヤイリューならまだ分からぬではないですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 20 50 22) ほのお無効とフェアリー1/4は偉いですがなｗｗｗ D振りしてもイーユイの悪波や眼鏡カミ、眼鏡サーフのシャドボがほぼ確2になっねしまうのがしんどいですなｗｗｗｗｗ もう少しDがあればヤーガポンでやkとは言われなかったでしょうなｗｗｗ かといってチョッキにするほどの火力もないですなｗｗｗｗｗ スペック的に落第は違和感があるものの、擁護する材料が少ないですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 03 37 00) 対カミは最近になってジェム採用が増えているので、個人的にはヤーガよりこちらの方を信用していますなｗｗｗ 最近やたら多い塩にも詰まされませんしなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 08 02 39) 対カミについては異教徒でも使われなくなった分の追い風（）は吹いているんですよなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 09 15 59) まずヤーガポンより役割範囲が狭いというのはウソじゃないですかなｗｗｗTOP30までで見てもハッサムガアドクガはあちらでは無理ですし、こちらでは無理なのはミミッキュくらいですなｗｗｗ役割対象への安定性という意味でも耐久差と鋼氷妖4減が大きく影響しますぞｗｗｗ 対面性能まで含めてもこちらは襷パオイーユイキョジドヒデくらいならいけるためむしろこちらの方が広いまでありますぞｗｗｗ 水地格はヤャラ山田で簡単に切れますしもらいびはオーガにテラスを切らせない、イーユイから安定択を奪う、ガッサの役割破壊破壊対策などのギミックとして普通に活用可能ですぞｗｗｗヤーガポンでやｋはかなりロジック不足だと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 10 37 22) 他の炎ヤケでも言える話ですが、そもそもテラス固定でない時点で役割破壊対策や相手テラスへの切り替えし等、対応できる幅が違いますからなｗｗｗ ヤーガでやｋという論調には違和感がありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 11 49 35) ヤーティの一貫切りの置物としては便利という話を聴くのですが、仮にこいつが置物以上の役割を持てなかったとして置物枠はヤケモンとしてカウントしていいんですかな？ｗｗｗもっともこいつが完全に育成なしかつゴミ技4つで埋めても良いほどの置物になるとは思えませんがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 11 58 17) 既に言われているようにヤーガは耐性が微妙、役割対象のジェムや2倍ステロが痛い、環境トップ故のメタられやすさなどドランにはない欠点を多く抱えておりヤーガでやｋとはなりませんなｗｗｗ となれば最初に提案されたロジックは通らず、一度議論を経てヤケモンになったのを覆す理由もありませんなｗｗｗ別のロジックや使用感による提案がない限り議論する必要性すら感じませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 15 32 28) ヤンケートの信ぴょう性が薄いのは一理あると思いますが、ロジックに対しても（なんか文字数あるから良さげだな）程度の認識しかされてないケースもありそうですなｗｗｗ 今回の場合だと、下のコメント欄で議論始まっちゃったから落第候補に追加しようとなってロジックに対する精査、反論があまりできていなかったように思われますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 18 08 36) ↑３ 置物として使うだけならボケモンでも置物になるのでヤケモンとしてカウントすべきでないと思いますぞｗｗｗ 評価点にはなるでしょうが最低限の性能ありきですなｗｗｗ ただしこいつの問題は単体性能ではなく競合面なので性能のラインは問題なく満たしていますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 19 47 49) 単体性能は文句なしなのに、環境に嫌われすぎて降格候補に入ってくるのは前作のヤティヤザン等を彷彿とさせますなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 21 41 52) とは言え「単体性能が強い」というだけならばそれこそヤーガいるのも現状ですなｗｗｗ 別にステロが痛いといっても2倍程度ならそれは山田やヤャラにも言える話で相手によっては撒かせず立ち回ると言った対策もできますぞｗｗｗそもそもヤンタならステロ等倍ですなｗｗｗ またガアやハッサムも闘技が痛いのでこちらなら余裕とは言えませんなｗｗｗ耐性こそ多いのですが、生きるか機会が微妙に狭いのが問題ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 22 06 41) 毎度毎度ヤンタロスの話出てきますがほぼ別物じゃないですかなｗｗｗ ヤーガポンはカミ受けで役割被るので比較する必要あるかもしれませんが、ヤンタいなくても山田ヤャラ水ヤンタヤンドでも威嚇枠はよりどりみどりですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 22 20 56) ロジックが「ヤーガポンでやk」と言っているようにみられているのは少々語弊がありますぞｗｗｗ まず構築面でオーガとパオ対策を1枠化しアチグマ処理ルートになるヤンタの重要性が極めて高いこと、それを切った上で構築するとなるとヤャラカイナメインのヤーガ軸YTと殆ど同じ構築になり、それならヤーガポンでよくね？という流れになる点ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 22 27 14) 何故かヤーガポンがよく比較に上がってきますが耐性も技もまるっきり違うので別物だと思いますなｗｗｗヤーガは強力だが現環境必須と言うほどではありませんし、一貫切りの補完要員でこいつの方が欲しい場面もありましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 22 38 52) ↑2当然ヤンタロスとは役割対象が違いますので「役割上の競合」はしませんなｗｗｗ しかし環境に強い地が多い上に連撃までいるので共採用はしにくいですし、ヤンタヤーガもいらないYTを組もうとするともそもそも「炎枠なしで成立するYT」になってドラン必要にならなくなったりするのが現状と感じますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 22 39 03) ↑組みやすさとか流行りとかの影響はあると思いますが、そのふた通りだけがヤーティではないのでもう少し広い視点で考えた方がいいんじゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 22 39 12) ↑その広い視点で見ると「別に炎枠自体無くても成立する」になりがちなんですなｗｗｗ 例えばヤーガ軸のヤーガ自体は選択肢の一つでしかないという指摘がありますが、それこそ実際ヤーガ抜いてもなんでも成立し得るんですなｗｗｗメガネ割けるならヤンペでもヤャララでもいい感じなりますなｗｗｗ むしろ「ドランじゃないとダメ」という局面がないですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 22 45 19) ↑2軍ヤケモンらの選択枠として同等ならば、なおさら落とす理由にならないのではないですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 22 47 12) ↑その逆ですなｗｗｗ色々選択肢があるのに他の２軍を差し置いて優先する状況が少ないんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 22 49 28) ↑4半減耐性、マグストのタスキ貫通+サイクル阻害、マンダとの補完、テラス後に炎耐性を残せる、などとりあえず今思いついただけでもそれなりに差別点はあると思いますなｗｗｗ これが全部無意味で他ヤケの劣化だって言うのなら落第でいいんじゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 22 57 32) 差別化するだけだったらドグガでもなんでもできますぞｗｗｗ当然ながら差別点がいくらあっても生かす相手が少なければ意味がないんですなｗｗｗ 現状無理繰り入れてもYTに穴を作りすぎるか、うまく補完しても別にドランなくても成立するか他でやkみたいな状況なんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 23 05 20) ↑そうも雑に扱われると本気で議論する気があるのか怪しく見えますなｗｗｗ ヤードランを採用した場合具体的にどのようなデメリットが生じるのか全く述べられてませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 23 13 14) チョッキヤバコやヤンぺあたりの他のカミ受け鋼との比較を掘り下げていく必要がありそうですなｗｗｗ ヤバコやヤンぺに比べるとツツミが受からない点のフォローが難しそうな印象はありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 23 30 14) まず地面、特にアチグマが重くなりすぎますなｗｗｗこちらから確1にすらできず、偶発で対面すると向こうはノマテラブラムンの択を生むので見えたら極力選出したくないレベルですなｗｗｗ そうでなくとも環境に地は多いですなｗｗｗこの辺対面込みで見たいならヤンペルトを優先したくなってきますなｗｗｗ また、カミ受けもそこまで安定とは言えなかったですなｗｗｗメガネシャドボをもらわないため綱渡りな立ち回りになりますし、実際には水テラも多いのでシビアなテラス択になりますなｗｗｗ (あまり議論材料にしたくないですがムンフォC↓引いて確1取れなくなって打ち負けたケースが多々ありますなｗｗｗ) 少なくともドランの採用意義はカミ受けなのでここが不安定なのは間違い無く厳しい点ですなｗｗｗ また↑上にもあるとおりツツミは無理なのでここはヒメルとも競合点になりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 23 41 35) ヤードとヤーガの差が大きく出る点としては対ツツミが上げられますなｗｗｗ 数値こそギリギリですがフリドラ受けから役割を持てるというのが大きく、構築や選出面で大きく貢献しますなｗｗｗ 単純に対カミ、サーフだけの性能を見るなら耐久と1/4の関係でヤードに軍配が上がるでしょうが、対ツツミまで含めた総合的な対応範囲を考えるとあちらに軍配が上がるんですなｗｗｗ 昨今、というか今期はヤーティないの枠がかなりカツカツであり、ヤーガの代わりにヤードを採用した場合は対ツツミ枠で余計に１枠割かないといけなくなるんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 23 51 10) 議論対象化前に一度した話の再放送で申し訳ないですが、ヤャラカイナ軸を組む場合9月まではツツミカミ受けのヒメルと特殊受け補強のヤンギがほぼ確定なので妖の一貫ができていた所にヤーガポンをすんなり入れることができていただけで、 10月からはツツミカミイーユイ対策を1枠にまとめつつヒメルヤンギだと薄くなるフロルなんかも任せられるヤビゴンが登場していますなｗｗｗヤャラカイナヤビゴンの3匹まで入れると欲しくなるピースは「ヤビゴンの負担を軽減しつつ妖の一貫を切れる高火力特殊アタッカー」なのでドランヤンペあたりが候補となりますなｗｗｗ 残り2枠は薄くなるグライオン、イダイトウ、物理竜等を補強することになり、これらはヤャララヤグレ、ヤバソヤオン、タクンヤンドあたりから2匹になるわけですが、特にヤバソヤオンは眼鏡を要求するためヤンペよりも珠適性が高いヤードランが筆頭候補となるわけですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 01 08 04) なお、ドラン採用で生じるアチグマの降臨についても気になるならヤビゴンを闘テラ鉢巻にすれば汎用性をある程度維持したまま解決できますし、そうでなくとも後出しは許さないので初手対面さえ気を付ければいいだけですぞｗｗｗ またツツミに関してもオーガポンの影響か減少傾向なのでヤビゴン専任という形で十分になってきており、どちらも大した問題ではないと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 01 15 28) その仕事だけを見ると落第生のドクガとやれることがそう変わらないように見えますがどうですかな？ｗｗｗ また、珠だと鋼弱点を捨てたカミや飛行フゴーをマグストでスリップ込み確1にできないなど、絶妙に火力が足りなくなる局面もありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 01 33 59) 差別化点出しても差があったところで意味がないと言われるので、この方に何言っても無駄な気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 05 26 02) ↑んんｗｗｗなげつける()ような言い方はありえないｗｗｗそれこそ先の荒らしと同類に見られかねませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 11 13 06) ↑3ドクガの落第理由の一つがドランの劣化になりがちだからなのである程度被るのは当たり前ですなｗｗｗ世代が違うとかならまだしも前回議論内容くらいは把握しておく以外ありえないｗｗｗやる気あるんですかなｗｗｗ 後半も我の書き方のせいで伝わらなかったかもしれませんが珠を持てることも含めて構築パズルのピースとして最も柔軟性がある＝採用候補として挙がりやすいということなので珠では不安なら眼鏡回せばいいだけですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 12 20 16) 「やる気あるのか」と言う文言こそ議論する気あるのか訊きたくなりますぞｗｗｗ挑発ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 12 54 02) 採用理由たる構築や差別点を挙げても論理的な反論をせず、論点のすり替えと欠点の列挙に終始してますからなｗｗｗ 他の方々がそのような反応になるのも無理はありませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 13 32 46) レスバトルしたところで結局は投票で決まるため、蓋を開けてみないとこいつへの正しい評価はわかりませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 18 37 26) 我はチオン入り構築を組むときはぽにおではなくこいつやドクガを入れてますなｗｗｗ チオンは氷弱点でありながらツツミを無理なく処理出来るので漏れを上手くカバーしてくれますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 23 15 58) 我は火ヤンタソチャを軸に使うので全然選択肢になってませんが、たしかにヤャラカイナと組ませるなら1枠でカミツツミを受け出しにいける点はよく収まるでしょうなｗｗｗ ただどの道アチグマがきつい並びだと思うので、けっこう古い並びになるんですかなｗｗｗウーラにも受け出しづらい並びですし、耐久感に極めて不安を感じますなｗｗｗ 2-3ヶ月前のヤケモンって感じですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-12 11 15 27) ２～３ヶ月前だとそれこそ瞑想カミ全盛期なので色々と不安定ではありますなｗｗｗ というかこいつでツツミは無理ありませんかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-12 11 40 29) 上にフリドラから受かると書いてますが違うんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-12 11 48 44) それはこいつとヤーガポンを比べた際の差の話ですなｗｗｗ ヤードでは無理なツツミをヤーガならフリドラ受けから役割対象にできるという話ですぞｗｗ -- 名無しさん (2023-11-12 15 04 26) オーガポン抜いてこいつ使う理由が皆無なので落第濃厚じゃないですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-12 15 49 53) ↑何故皆無なんですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-12 16 37 35) ヤンギラスの議論場にも言えますが机上論で議論してるからお互い平行線になるのは当たり前ですなｗｗｗそれどころか議論を放棄して揚げ足取り合戦など論者どころか人の風上にもおけませんぞｗｗｗ双方ちょうはつ()はヤメルゴンｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-14 15 02 33) そもそもマグマストーム、テラスタイプの選択肢、特殊と物理という差別化点を無視して ヤードランとヤーガポンを比較することに我はあまり意味を感じませんなｗｗｗ 「ヤーガポンを差し置いて採用する意味がないから落第」と同様のことを続けていたずらに選択肢を消していった先に 待っているのは、ヤーティの構築幅の狭窄以外あり得ないｗｗｗｗｗｗ どのヤケモンに関しても思うことですが、「〇〇と比較して使う意味がない」ではなく 「環境に対して役割を持てているか」を軸に議論すべきではありませんかなｗｗｗｗｗｗ もともとそういう視点で議論されている方々には申し訳ありませんなｗｗｗｗｗｗ謝罪以外あり得ないｗｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-15 12 08 38) 構築幅というのは「他を差し置いても採用する価値のある選択肢」であって、ヤーガポンでやｋという場合はそもそも構築幅は広がらないんですなｗｗｗ 構築幅が広がるというのはたとえばオーガポン対策のヤンタorヤャラ、イーユイ対策のヤンギor宿六のように入る構築や見れる範囲が変わるからこそ「構築を見て選択」という思考が取れるんですなｗｗｗ ――というのを踏まえた上で対カミ、サーフ用の枠としてヤーガポンを差し置いてこいつを採用する価値があるかというのがこの議論の本題ですぞｗｗｗ 選択肢の意味を履き違えてはいけませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-15 18 28 08) ヤーガポン抜きにしてもアチグマに強烈に隙を作る・役割先がカミフゴー程度で固有の役割対象が少なめ・別途ツツミオーガポン受けが必要など構築の難しさもありますなｗｗｗ 瞑想カミも減ったとはいえまだ２割程度いますしそもそもの使用率考えたら無視でやkとはいえませんなｗｗｗ最もラスカノの代わりにここはヘビボン入れればやkともいえますがなｗｗｗ カミフゴーもメガネシャドボは当然無理ですので霊を誘わない並び意識も必須ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-16 15 04 09) 構築の難しさに関しては既に上の方でどういった構築に入るかは明示されていませんかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-16 16 50 31) 結局使用者が誰1人いないことがこいつに対する評価の証明だと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-16 19 07 32) 使った論者はここにいますぞという反言も兼ねて上にあった構築を使用してみましたが、いまいち選出率が低く微妙でしたなｗｗｗ 実際闘テラハチマキヤビの有用性を感じての運用でしたが、結局のところウーラオーガアチグマみたいな並び見えた時点でヤャラカイナヤビの基本選出にならざるを得ず、そもそも選出している余裕がないというケースが多数でしたなｗｗｗ また、選出した上で感じた点としてヤャラカイナは鋼半減かつDも紙ではなく、且つ霊無効のヤビもあってフゴーを選出しにくい並びなんですなｗｗｗ フゴー受けに選出したのに出てこなくて腐ることが度々あるなと感じましたがこの並びがそもそもフゴーの選出を縛っていたんですなｗｗｗ 無論それでも出てくることは無いとは言いきれませんが、このせいで役割がカミピンポになりがちでYT内で仕事が浮きやすいな、と感じましたなｗｗｗ やはりこれでなくては、という役割対象がもう少し欲しいのが感想ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-16 20 27 08) 耐性の数があろうと役に立たなければ落第なのはボボゲザンとかいたのでこいつも厳しいでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-17 06 49 34) 役割がまるで違うので比較対象にするのは相応しくありませんが、耐性が完全下位互換のヒスイウインディが落第候補にも上がらずにこいつが上がるのは何だか複雑ですなｗｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-17 18 38 39) ↑前作のヤルガルドやヤザンドラも同じようなものですなｗｗｗｗ 逆に今のヤータクンや8世代のヤリュウズは単体スペックだと微妙ですが、環境に刺さったが故の残留でしょうなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-17 18 41 07) 有用な並びや構築が開拓されているか否かは重要ですぞｗｗｗ そういう意味でもヤオン軸のレンタルが一つでも挙がればと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-17 18 41 32) ↑３ 両者の耐性面で役割に影響する部分だと型破り持ちのオーガポンでしょうなｗｗｗ ここ相手にできていれば１８０度評価が違ったのでしょうがないものねだりはできませんからなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-17 19 56 00) ↑言われてみればそうですなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-17 22 24 24) ↑7ヤャラカイナ軸は基本選出でメジャー相手に処理ルートを広く取れるのが強みの構築なのでヤビ入りの場合ヤャラカイナヤビがほぼ出ずっぱりなのは当然ですぞｗｗｗ 補完枠のヤードを選出するのは選出画面でBに厚い相手(ドヒドとか)が見えてるから物理3枚選出は避けたい等の消極的な理由が主で、もし相手が普通にカミポンラオスみたいな選出をしてきてもヤャラドランはカミポンどちらも対面なら相手できるから適当なタイミングで対面処理ルートに切り替えてしまってラオス相手にカイナを温存する、という風な使い方になるので明確な選出理由を求めたいタイプの方には合わないと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-18 01 04 54) パオジアンの処理ルートになれるのと眼鏡カミのムンフォの一貫を切れるのがやはり偉大ですなｗｗｗ 逆に対面処理を重要視してると合わないんでしょうかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-26 10 31 49) 対カミ性能はともかくとしてパオジアンはだいぶ無理くりではありませんかなｗｗｗ たしかに聖剣くらいは耐えますが氷柱受け前提ですし噛み砕く４割を考えるとやりたくないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-26 11 08 34) ●ブリガロン No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 652 ブリガロン 88 107 122 74 75 64 しんりょく ぼうだん + ... 草枠としてはヤバソチャ、格闘防弾としてはジャラランガが競合ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 17 49 01) 一軍格闘ヤケの2体が地弱点なのはこやつにとっては救いではありますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 17 57 50) BIG6()には対面炎テラス含めてかなり強めに立ち回れて優秀だったのですがなｗｗｗオーガポンの登場はこいつへの直接のダメージというよりは、炎受けとしてのヤードランの需要減が相方として優秀なこっちにも響いてますかなｗｗｗ個人的な感覚としてはニッチな需要を満たせるのはジャラよりこっちかなとは思いますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 18 03 31) ディンルーヒメルあたりで役割の数を稼ぎつつ対ガッサを補完するみたいなポケモンでしたが、これらすべて減少したのが非常に痛いですなｗｗｗ 他ヤケとの競合が気になるヤケではないですが、そもそも構築に必要とされない状態になってしまいましたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 18 57 16) 珠以上でぎりぎりHアチグマに対面勝ちですかなｗｗｗんんｗｗｗ火力はギリギリですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 20 24 53) ガッサ対策としてはこのポケモンは何気に重要ですなｗｗｗ アカツキガチグマメタにヤダイトウを使うならヤノヨザルを使うわけにも行きませんし、 ボーマンダ軸ヤーティを作るならヤバソチャもヤャラランガも使えませんぞｗｗｗ 少なくとも格闘がキツいヤキノオーよりはパーティに入れやすいですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-02 22 13 59) ↑ちなみに使ってるヤーティは いのたまヤーマンダ たつおびヒスイヤメルゴン ハチマキヤリガロン メガネヤダイトウ かたいいしヤンギラス ゴツメヤイラッシャ といった感じですなｗｗｗ ガッサはたまに見るのでどうしても気になりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-02 22 18 53) ガッサ以外の役割対象は重要なものはほとんどありませんが、 ガッサは昨季上位でも相当数採用されており、今期かなり増えてますなｗｗｗ 2軍やケモンとしては十分かと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-03 17 43 59) 水ポン最安定もこやつですかなｗｗｗ昨季上位で結果を出したのが判明し岩ポンの使用率を追い抜きましたなｗｗｗ環境の追い風が見込めますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-04 12 33 21) 草はウーラも受けて貰いたいですがどんなもんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-04 14 11 20) 剣舞インファが31%の乱一ですなｗｗｗご覧の通り相手にとって理想的な動きをされると下手すると死にますが概ね大丈夫なので、我が使用してた時は普通に後出ししてましたなｗｗｗヤメル対面で水流連打してくるやつなんかもおりますしなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-04 14 23 22) インファは少し怪しいですが、両ラオスの急所確定技を半減受けできるのは良さげに見えますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 23 15 05) 何気に岩ポンの剣舞棍棒2耐えするので岩ポンにもあと投げから役割もてますなｗｗｗ サブウェポンにも拠りますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 18 26 38) 論理的でもなんでもありませんが、とにかく相手が舐めてくるのでインファや役割破壊のエッジを撃ち込むのが楽しいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 23 57 36) 高い物理耐久に特性ぼうだん、ほうし無効、サブで弱点突かれない等対ガッサ性能に関しては全ヤケでも随一だと思いますなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-09 03 40 28) せっかくのぼうだんですが、特に受けたい技も効果的な並びも思いつきませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-10 09 34 31) ヤャララにも言えますがシャドボの一貫を切れるだけで美味しいですぞｗｗｗ防弾が活きるのはテラス切ってからの方が多いと思いますなｗｗｗ ベタですが妖半減テラスでカミを受けたり出来ますなｗｗｗ祟り目には無力ですがなｗｗｗ 欲を言えば〜ショットや〜カノンにも防弾適応されればよかったんですがなｗｗｗたらればはありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-10 15 46 16) シャドボ受け前提でカミを対処するのは怖いですなｗｗｗ たしかにテラス切れば量一致抑えられますがムンフォ打たれない状態を他で作れること前提ですなｗｗｗ ムンフォ打たせないヤケは大半が炎や鋼のカミに強めなタイプであり、一番使いやすいヤータクンも組ませるなら別のヤケと組ませたいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-10 19 36 54) ↑↑↑既に挙がっているテラス込みでのハバカミは勿論、ガッサのタネガン無効にできるのは偉いですなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-10 23 30 23) カミへのシャドボ受けはテラスバレバレなのと、交代する前のポケでテラス切れば変にテラス読みされずに済む話なんで旨味が全くないと思いますなｗｗｗ ほとんど見かけないダイスタネガンなんか無効にしてどうするんですかなｗｗｗ半減受けで十分ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-11 02 01 52) 役割対象には役立つケースはほぼないと思いましたが、ラス1サフゴがシャドボで拘っていたみたいで降参貰ったことあったので偶発的には役立つかな？と思いましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-11 08 41 24) 交代する前のポケモンで都合良くシャドボの一貫切れるならそうすればいいんじゃないですかなｗｗｗメインルートにするには不安定であくまでサブルートなのは事実ですが、こっちの持ってる技範囲もまた耐性受けし辛いラインナップな上にブリガロンは耐久型もチラつくので、さほど苦しい動きでもないですぞｗｗｗ役割対象相手に発動することが無いのはレギュD時点で言及されてますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-12 01 06 39) ●ヘイラッシャ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 977 ヘイラッシャ 150 100 115 65 65 35 てんねん どんかん みずのベール + ... 対カイリューは元々安定するわけではない、ミミッキュは消えた、ウーラオスはパングロだとゴツメ無効＆遂行不足とこいつを採用する機会がなくなりましたなｗｗｗ 加えてアカツキに隙を見せるポケモンでもあり、攻撃性能の低さが響きやすい環境になりましたぞｗｗｗ カイリューやツキの舞をゴミにできたりパオジの電気が減ってたりと秀でる芸は持っていますが、さすがにもう厳しそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-10 22 50 57) パオジアンや両ウーラオスのような論理において厄介な物理アタッカーを単騎で受けられるというのは依然として有用ですが、火力面に不安が残る都合鉢巻を強く要求してくるのでどうにも重たい上に、新興勢力のオーガポンに不利、タイプ上有利なはずのアチグマにもDが低すぎる故に一撃で致命傷を負うというのも気になりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-10 23 18 07) せっかくヤケモンとして育成したばかりなのにもうボケモンになるんですかなｗｗｗ悲しいですぞｗｗｗ 種族値ヤケモンらしく高水準な種族値でそれなりの技範囲と天然もあるから大丈夫だと思ってましたが、水ウーラ等で水枠が競合することと、ウェブタ(こいつも反動あるし)以外の火力の低さが痛手なんですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-11 00 11 33) パオラオスを見るならゴツメの方が安定しそうですが、現在使用してる方は何持たせていますかな？ｗｗｗ 持ち物事情的にも鉢巻渡すのは難しいですしなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-11 00 26 12) ジャポラッシャに可能性を見出して運用しておりますが、うーんｗｗｗｗｗ 氷柱や地震に反応してタスキやマルスケを破壊できる点は優秀ですが、火力不足も甚だしいですなｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-11 01 17 16) 普通に耐久水相手に止まりがちなので、メインのウェブタクを封じられた時点で負荷がロクにかけられないですなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-11 08 08 41) 現環境にいる耐久水といえばヘイラッシャかドヒドイデくらいですかなｗｗｗミロカロスなどは50位以下まで落ちていますしなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-11 11 08 40) 相手の積みを無効にできるのは強みではあるのは間違いないのですが逆に味方の威嚇の恩恵を受けられないので他の数値受けならできる威嚇ヤケモンとの並びのシナジーを発揮できないのは弱みですかなｗｗｗ？ -- 名無しさん (2023-11-11 22 28 27) 別にてんねん発動させたところで大体積むのはめいそう特殊アタ＋回復持ちなんで、こいつが意味をなしてないと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-12 01 00 24) ガポンやラオスなど交代際に剣舞を積んでくる相手は多いですが2回殴られるのと変わらないのでてんねんが特別必要とは思いませんなｗｗｗ 耐久水というと今は耐久振り水ポンですかなｗｗｗ水ラオス対策がそのまま刺さってしまうので想定外の火力が活きにくいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-12 02 29 12) 耐久型で止まるというよりサーフゴーやツツミのようなアタッカーすら崩しづらいのが扱いにくい気がしますなｗｗｗ ウェーブタックル以外火力不足なのに遂行に使える相手が少ない上反動も痛いですしなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-12 13 55 00) いまは全員がすいりゅうれんだ意識でPT組んでるので水技一本はきついですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-12 14 44 37) 役割対象はカイリュー、パオ、ラオス、ガブ、ツキ、マリルリ、ミミッキュあたりですが、こいつらにウェブタで遂行できるわけではないのが非常にネックだと思いますなｗｗｗｗ 遂行技である思念、ヘビボン、雪崩などを打っても交代されたらろくに負担がかかりませんぞｗｗｗｗｗｗ 炎岩地に有力な役割対象がいて、ウェーブタックルで負担をかけていけるのなら低火力も気になりませんがなｗｗｗｗｗ 同じく高耐久低火力のドオーは遂行技が一致技でほぼ完結しているので、後続への負担や意表をつく火力が出せるんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-12 19 22 29) ●ユキノオー No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 460 ユキノオー 90 92 75 92 85 60 ゆきふらし ぼうおん + ... 我としてはヤンタロスなどの一軍の補完と組みやすいためかなり使いやすく感じましたなｗｗｗヤンギと混ぜて砂と雪のスイッチができる構築もありですなｗｗｗ 他のヤケにもいえますが明確な有利は多くはないものの出しかた次第で色々広くカバーの効くヤケと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 20 36 27) 発売初期しか使ったことないので、よければ現在の使用技とアイテムを教えていただけたら助かりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 20 49 07) 特に逆風になる要素が少なそうなので、前回残留した結果を覆す理由があまりなさそうな気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 21 28 05) アカツキより速いのも評価点ですなｗｗｗリーフストームは帯以上でチョッキアチグマを確定ですなｗｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 21 34 18) ノーマルテラス切られると眼鏡きあいだまでも確2→ブラムン確1なので、合わせて鋼テラスを切る必要がありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 21 43 28) 強いて言えば対ツツミ枠が前回と比べて増えたのが相対的な弱体化要因ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 22 07 08) 環境において対策必須となるグライオンの対処札として考えた場合、 ダイス型ヤキノオーは選択肢として残しておきたいと思うのですがいかがですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 22 40 50) 使ったって報告がないんで選択肢に残せるか微妙ですなｗｗｗ机上でヤケ入りはありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 23 53 19) ダイスノオーの報告自体は以前どこかでありましたが、強いという話と火力不足という話で使用者間でも賛否割れていましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 23 58 52) グライ対策札兼イダイ対策を取れるのは有用ですが相手に交代された際のダイスタネガンの威力は目を疑いますぞｗｗｗといってもイダイはサイクル戦に参加しないので実際はウドハンを押せるシーンが多いものとは思いますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-02 03 27 35) 我はB振りダイス型で使ってましたが、カイリューを筆頭に物理竜、胞子、やどみが、グライオンに役割が持てましたぞｗｗｗ 地面の一貫が切れ、みがわり、タスキ、マルスケのケアができるのが強みですなｗｗｗ しかし等倍相手は威力不足を感じることが多かったですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-02 09 53 07) 物理竜に役割を持つのは厳しいと感じますぞｗｗｗ 無テラはともかくカイリューは鋼テラス相手が非常に苦しいですし、セグレイブはそもそも不利じゃないですかなｗｗｗ ツキも舞われたら叩きで火力落とされて苦しいですし、そもそもテラスで氷技を透かしてきますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-02 14 29 32) カイリューは机上ですと、ノマテラ1舞しんそくで確2（雪は羽休め連打で粘られ消えるものとする） VS つらら＋リフストきあいだまで撃破できたりできなかったり なのでテラスされたら基本厳しいですなｗｗｗ 稀に見るオノノクスもタスキ貫通できるはずなのに剣舞インファが無理と、役割持てる物理竜が本当に見当たらないのが残念ですぞｗｗｗ 実戦上では死に出しだったりテラス権切れを誘ったりで勝つことはありえそうですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-02 16 52 00) ヤレベよりAが低いためダイスつららでわんちゃん5回出てもH振りを半分削れるかは乱数次第なのが悲しいですなｗｗｗ 羽読みできあパン撃っても火力補強なしだと半分削れませんなｗｗｗありえないｗｗｗ 両刀種族値が足を引っ張ってますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-03 21 09 48) というかダイスつららだとノマテラカイリューに対して5回が連続で出ないと倒せませんなｗｗｗ 4回と5回だと10%の乱数ですぞｗｗｗありえないｗｗｗ テラス権残ってるカイリューに役割持つのは無理ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-03 21 11 39) 我はB振り@いかさまダイスで使ってますが、グライオン、キノガッサに加えて対面限定ですがイダイトウのおはかまいりを耐えてタネガンでタスキ貫通して倒せるので優秀な補完枠だと思いますぞｗｗｗ 落第はありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 07 33 15) みがわり対策のほかにディンルーラッシャを抜けますが、一致以外の火力が低すぎてドヒドで止まってしまいますなｗｗｗ 無テラカイリューにはHB振りに止まりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 22 03 38) んんｗｗｗｗｗｗ 総じて広く役割を持てるわけではありませんが、対策困難な枠への対策ヤケモンとして役割を持てるという感じですかなｗｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-08 17 02 01) 以前ゴツメ型を採用してみましたが、ウーラオスは元よりアチグマからの真空波やランドの蜻蛉などタイプ上有利な相手から反撃を受けやすく遂行能力が高くない為、ヤバソチャに席を譲りましたなｗｗｗ今後は炎ポンが幅を利かせるでしょうし相当厳しそうですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-09 13 36 45) 眼鏡じゃないとこいつは役割持てないと思いますぞｗｗｗしかし眼鏡は一軍や一軍候補に渡すべきですなｗｗｗてことはダイスしか道がないですかなｗｗｗんんｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-11 02 03 02) 普通に今更構築に入るか耐性が怪しすぎるんですが‥攻撃性能はいいですがハリボテのような耐性ですなｗｗ -- 名無しさん (2023-11-11 08 14 36) ダイスでグライオンとイダイトウ♂を対策できるので補完枠ではありますが愛用しておりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-11 11 34 10) まあ攻撃範囲は他に類を見ない優秀さを持つので補完ヤケとして置いておけるレベルな気はしますなｗｗｗ役割対象いないわけでもありませんしなｗｗｗ 補完ヤケにありがちな火力不足で止まりやすい点はうまくサイクルさせるしかありませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-12 10 56 25) ダイス派が多いように見受けられますが我は帯派ですなｗｗｗ眼鏡は持たせられなくともノオーの優秀な技範囲を生かせる安いアイテムなので愛用していますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-14 19 47 01) 今はヤータクンで自然とボライ対策出来るのでダイス型の低火力という欠点が尚更響くようになってしまったと感じますぞｗｗｗ我も帯以上で特殊運用する昔ながらの御大の方が役割持てると思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-23 19 32 14) ●ラウドボーン No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 911 ラウドボーン 104 75 100 110 75 66 もうか てんねん + ... 天然のおかげでオーガポンのテラスをゴミにできますが、オーガポン対策ならヤンタでいいですなｗｗｗ ＋＠の役割範囲に優れている訳ではなく、オーガポンを一撃で仕留めるには眼鏡が必要ですなｗｗｗ 現状クレセが湧いているわけでもないのでわざわざ残留する意味は薄いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 18 54 11) オーガポンはテラス前の状態で剣舞を積まれるとかなり怪しいですなｗｗｗ そして現環境では炎ケンタが採用しやすいというのも逆風ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 19 24 24) 先に落第したグレンアルマもそうでしたが、四災の解禁以降どうにも超霊と炎の複合耐性が環境に役割持てませんなｗｗｗ身代わり対策のフレアソングや積み技対策の天然の両立等、使おうと思えるような魅力はあるものの今使うならテラス前提レベルですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 00 51 31) 悪への打点が無いわけではないので環境的に悪が強いのはいいんですが炎霊で役割を持つはずのタイプが環境から消えていたり水悪霊複合で役割待てなかったりとさんざんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 01 04 26) 炎ポンに強いのは評価点ですが、メガネが無いと剣舞や岩封、叩きに負けますなｗｗｗｗｗ メガネを持っていてもHに振られるだけで乱数で耐えられますぞｗｗｗｗｗｗ 有用な役割対象+αで炎ポンにもやや有利なら良いのですが、主要な役割対象が見当たりませんぞｗｗｗｗｗｗ 無理なく音技を採用できる点を活かして身代わり使いに役割を持ちたいところですが、グライオンも水ポンも相性不利ですなｗｗｗｗｗ スペックは高いのでまた輝く日は来ると思いますがなｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 02 05 49) そもそものタイプや役割対象は異なりますが、こやつの得意だった「痒い所への対処」がアチグマに取られてしまった感はありますかなｗｗｗ スペックこそ良いですが、ヤャンデラやヤウブレイズ共々環境に嫌われてしまいましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 15 48 46) たらればですが禁伝環境でザシアンがまた大暴れしたら大活躍できそうですなｗｗｗ正直現環境では炎の競合が激しすぎ 霊、悪弱点が辛いと逆風が多いですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 16 37 17) てんねんヤケがいなくなる可能性を考えると使い道は見出したいですがなかなかタイプや打点がどれも微妙なんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 22 23 52) ↑ヤイラッシャがいますなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 22 51 22) ラッシャは単タイプで攻撃性能が足りないのと、打点も自傷技のウェーブ頼りなんで積みを無効化できても回復持ちやボシストパワーであたりでしんでしまうのでてんねん枠として物足りないのが実情ですかなｗｗｗ補完ヤケながら鉢巻を強要されますしなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 06 07 14) 天然が必要な環境になったらその時に考えればいいですなｗｗｗ 少なくとも現環境でこいつでなければという場面は存在しませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 07 59 16) 我もそれを最初から言ってるんでフォローしたい気持ちは微塵もはありませんなｗｗｗただの嘆きですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 16 55 47) ついでにいうとラッシャも落ちそうですぞｗｗｗんん） -- 名無しさん (2023-11-11 08 17 22) ●霊獣ラブトロス No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 905 霊獣ラブトロス 74 115 110 135 100 46 ぼうじん + ... 一軍ヤケたちで一貫しがちな地面、格闘、竜の一貫を切れるので、補完としてよく採用しておりますなｗｗｗ 一撃ウーラ、キョジオ、ディンルー、コノヨといった10～20位あたりへの刺さりが良く、二軍には残しておいて欲しいというのが正直なところですなｗｗｗ ちなみにお相手の鋼や炎テラスをよく誘発させるので、意外とヤャラとの相性が良かったりしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 17 16 49) コノヨザル、塩は魅力的ですしアイへを持たれてるとは言えガブやカイリューにはやれる部分も多いですなｗｗｗテラスを誘う動きもやりやすいので二軍相当の力はあると思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 17 31 31) 恵まれた準伝説の合計種族値なのに、ごっそりとほぼ使わないAに持っていかれてるのが最大の不満ですかなｗｗｗ ヤンギやヒメルゴンの裏に置くには悪くないと思いますが、その役だとヤャラ山田ヤンドの飛行威嚇と枠争いあうのとかもマイナス点なんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 18 17 50) ガッサめちゃくちゃ減ったんでぼうじん要因としての良さがほとんど消えましたなｗｗｗまあもともとヒメルで良いですしなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 18 32 28) ↑まだシーズン開始直後ですが現在18位まで上がっているので対ガッサ性能は評価上がるかもしれませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 19 04 26) ガッサについては岩封の所持率を考えると対策として採用するのは微妙な気がしますなｗｗｗ コノヨは穴が空きやすい所とはいえ他でも補完しやすいですし、別段こいつを採用するメリットを感じませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 19 10 52) 防塵枠としても弱点突かれにくいヤャララでいいですからなｗｗｗ ふとした拍子にやってくる盲点のような奴に対して刺さることはあるので利用価値がないとは言えませんがなｗｗｗ 何度か使おうとはしたもののどうしてもサブなどで弱点突かれがちですなｗｗｗ テラスで誤魔化そうにも元の役割を放棄しがちですしなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 19 25 51) 一番上に出ている通り1軍ヤケとの相性補完が優秀ですなｗｗｗ正直パワー足りてないのでこいつの性能についてこのwikiでもタラタラ不満垂れ流してましたが、いざいなくなったら結構困りますなｗｗｗ 養護点として拘り龍+鋼ポケのサイクルを相手にした時は途端に最強格になりますなｗｗｗボッサムが増えてるのは追い風ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 20 18 44) もしかしてアルセ全クリという入手難易度の前に、持ってない論者が多いなんてことはありませんよな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 20 57 31) ポケモンやってるならアルセウス普通にやってるくらいの認識でしたが（おっさん捕獲面倒とはいえ）持ってないから使えない方っているんですかなｗｗｗ 個体数用意するのは面倒でも一匹くらいは確保してるものだと思ってますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 22 25 37) ヤブトロスに関係ない話ですが、実は我は剣盾持ってないのでヤーラオスとヤジドラゴ(とヤシアン)が使えませんなｗｗｗそのうち買うつもりではいますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 22 55 42) 我はGTSでゲットした個体で何回か使ってますなｗｗｗ シーズン当初は補完として優秀だと思っていたんですが、役割のほとんどがヤバソと被っているため採用目的がほぼコノヨピンポになりがちなんですなｗｗｗ 個人的にいまはヤンタヤバソ軸を気に入って使っているためヤブトを使うことがあまりないですなｗｗｗ ヤジヤイン軸とかなら採用価値出たりしそうですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-02 00 13 16) 議論関係なくて申し訳ないですが我もアルセウスは買いませんでしたなｗｗｗおばさんは使えませんぞｗｗｗあり得ないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-02 00 13 57) 正直調達の労力がヤバすぎる割には「そこそこ強いヤケモン」止まりの性能なので過小評価されている可能性は否定出来ないと思いますなｗｗｗ そもそも調達するだけでも相当苦労するのに厳選まで行くと全く現実的じゃないですぞｗｗｗありえないｗｗｗ しかし役割対象は面倒なポケモンが結構多いので「役割対象がこの程度しかいないならいらん！」と一蹴することも出来ませんなｗｗｗ扱いに困りすぎますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-02 13 57 59) あとは前作大暴れしたキッスの後に実装された準伝のわりに…ってガッカリ感もありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-02 14 17 50) データ不足は６世代のめざ氷が必須だったヤリジオンぶりじゃないですかなｗｗｗ一刻も早く他の入手手段を用意する以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-02 22 28 09) バレンタインデーにでもラブトロスレイドしてくれればいいのですがなｗｗｗたらればはありえませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-02 22 33 56) 存在がイケモンですし両刀も可能で受け性能が高い、技範囲が広いと色々と論理向けの性能だと思うのですがなｗｗｗ誰か研究してもらえませんかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-03 05 34 59) 山田ヤャラヤンドの威嚇飛行組が目の上のたんこぶですなｗｗｗ いっそ亀なので特性シェルアーマー（）だったら、それなりにウーラオスに出せて差別化できたかもしれませんがたらればはありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-03 07 42 19) というかデータ不足なんてあったんですなｗｗｗあまり過去のページを見ないので知りませんでしたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-03 07 47 55) A0は厳選しなくてもさほど影響ありませんし、過去世代のめざパヤリジや化身ランドほど入手困難ではなく単純に需要ないだけな気がしますなｗｗｗ 我も持ってますが全然使用していませんなｗｗｗ 特殊型ヤケの癖に塩やアマガなどに役割持てないのも席を作りづらいですなｗｗｗ 実戦上は地竜無効や格闘1/4で一貫を切れるのでサイクルを回しやすいのですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-03 10 12 23) ガッサにがんぷう撃たれガブジャラカイリューにアイへ撃たれるのが食指動かないところではあるんですよなｗｗｗなんなら全部テラス付きで飛んできますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-03 11 46 16) んんｗｗｗくさむすびでキョジオは高乱1、ラッシャは底乱1とれるんで役割持てますなｗｗｗアマガはマジフレ→羽休め連打になるんで2回目で大地狙い撃ちか交代になりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-03 14 40 24) ↑アマガはミラーアーマーでマジフレのCダウン返ってきてきつくないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-03 18 23 43) 役割対象に安定しませんなｗｗｗ 既に指摘されているガッサガブもそうですが、悪ラオスも最もメジャーなタスキ剣舞型には勝てませんぞｗｗｗ ただ竜地無効は偉いので、パーティの補完として相手のサイクルを阻害する役割は持てますなｗｗｗ 持ち物候補にありませんが、じしん無効でとんぼ1/4なのでゴツメを持たせるのはアリではないですかなｗｗｗ ゴツメを持てばタスキラオスに負けませんし、サイクルの潤滑油にはなってくれそうですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-03 19 19 41) ヤインディ軸に入ってるのは見たことありますがあんまり良いと思いませんでしたなｗｗｗ何と組ませたらタイプが噛み合いますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-03 19 44 02) フェアリー／ひこうのタイプ受けとしてはそこそこ便利ですし、 ガブリアスに強いのは特筆すべきポイントですなｗｗｗ 落第とするには補完範囲が広く、中々惜しいと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-03 21 03 43) 硬そうに見えてシュバルゴとどっこいと書くと途端に半端耐久に見えてきますなｗｗｗ実際半端なんですがなｗｗｗ Aが無駄に高すぎますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-04 09 47 46) こんだけAがあって有用そうな物理技が馬鹿力くらいなのもったいなさ過ぎですなｗｗｗ宝の持ち腐れですぞｗｗｗ 半分くらい削ってHに回す以外ありえないｗｗｗ 一応チョッキヒメルに殴る価値はあるんですかなｗｗｗ使いませんがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-04 12 42 44) 正直ヒメルが鋼技持ってなくても殴り負けそうですなｗｗｗぺゃっｗｗｗ不利対面は引く以外ありえないｗｗｗ 5↑耐性と攻撃面での役割の持たれ辛さを買ってメガネorプレートで使用していたのですがゴツメの発想は無かったですなｗｗｗ最近ヤャラも炎ヤンタもヤレベースもゴツメ持たせ辛いので少し触ってみますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-04 14 38 40) 物理の非接触としてメジャーなスケショと地震が無効なので、ゴツメの感触は想像以上に良かったですなｗｗｗ 前述の襷ラオスにも安定するようになりましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-04 16 49 41) 役割関係ないですがアイヘ持たせてカミとの偶発対面時にうつのはだめですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-04 17 21 24) 別に否定される要素はありませんが有用かどうかで言うなら間違いなく微妙でしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-04 17 25 07) お相手のガチグマのぶちかましに合わせて出して、そのあと上から空元気で殴られて消し飛んでから一切の信用をしておりませんなｗｗｗｗｗ 耐久もなければ足も遅く技威力の関係上火力もそんな無いですぞｗｗｗｗｗｗんんｗｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 01 25 53) 役割対象でもない相手に無理に投げたらそうなるのは必然では無いですかなｗｗｗ その使い方で取るべき行動は、地面技に受け出せないがノーマル技に受け出せるヤケに流すか霊テラスか鋼テラスを切って草結びかきあいだまを使う以外無いですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 01 30 19) 別にガチグマは役割関係ないのでそれで信用されなくなるのも不憫ですなｗｗｗ適切な役割関係で以て評価する以外ありえないｗｗｗ 一応特殊妖ではかなりの火力を出せるので一貫する技を打ってればそれなりに負担を押し付けられますなｗｗｗ まあ問題はこいつが有利対面作れる相手が環境にあまりいないことですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 01 36 50) まあ役割関係が見出しにくい複合ではありますなｗｗｗ誰に対して誰と組ませればいいか謎ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-05 10 49 41) このコメント欄で新たな型が議論されるくらいなので完全にデータ不足のように思いますなｗｗｗ 「データ不足」枠がまだ許容されているなら入れてほしいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 01 38 47) 研究されてないというのは研究に値しない、興味を惹かないということもあるので、フォローしたい方が率先して探って行かねば落ちますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 05 01 29) 防塵＋妖飛の耐性でヤンギからはこの上無い引き先ですし、ヒスイヤメルとの相性も良いですぞｗｗｗ 一撃ウーラ、ディンルー、塩、ボブ、コノヨ、ラッシャと中位の役割対象がじんわり上がっているのも追い風ですなｗｗｗ 一軍メンバーで一貫しがちな地面、格闘、竜の一貫も切れますし、データ不足に放り込むには勿体無いように感じますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 08 50 53) 対ガブは昇格した当時は鉢巻が多くそれなりに安定してそうでしたが、現在は少なく鋼テラスも半数を超えているので評価できるか微妙な気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 12 50 06) ↑ 一応ボブの鋼テラスは読みやすい部類なので、それに備えて炎テラス＋マジフレを積んで使ってましたなｗｗｗ 安定かと言われると確かに微妙ですが、常にボブにテラス権があるとも限りませんしなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 13 05 16) 入手困難、厳選ほぼ不可、その割には2軍止まりな性能、無駄にガチグマに抜かれるS、ムンフォを使えず小さい火力差のために必然力を使わされるなどなど、直接的に評価するべきでない部分で「出来れば使いたくないなあ…」と思わされる要素が多すぎますぞｗｗｗ こいつに関してはまともな実践データを集めるのが現実的では無い気がしますなｗｗｗありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 13 06 35) ↑ぶっちゃけはるのあらしがなければもっと使用者いたのでは？って気すらしますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 14 21 42) 正直論者なら入手限定のヒスイヤケ取るためにアルセくらいやるのか当然と思ってるんで入手困難は一切フォロー要素にしたくありませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 17 00 11) 否定派からの理由が全体的に非論理的すぎますなｗｗｗ拘りでない鋼ガブが増えたとかはまだ分かりますがなｗｗｗ はるのあらしに至っては何ならプラス要素ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 17 19 21) こいつを採用しにくい理由なのですが、地面格闘の一貫切りで入れようとすると「ギャラ山田ランドのほうが威嚇入れられる分プラスじゃないかな？」って思わされるところですなｗｗｗ 威嚇これ以上入れたくないけどドラゴンに対する打点薄いな…って感じの構築なら需要ありそうに思いますなｗｗｗ適当に考えたのだと炎ヤンタ+ヤバソチャ+ヤンギみたいなタイプですかなｗｗｗこの場合はヤータクンやヤレベースと選択枠扱いになりそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 18 03 44) ↑ 我はヤャラカイナのサンプルで、ヤータと置き換える形で併用してますなｗｗｗ （セグレイブの浮き沈みによって、とっかえひっかえしてますなｗｗｗ） 威嚇飛行を採用した上で、過労防止としての意味合いも兼ねておりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 18 12 15) ↑2 複数匹入手可能な一般ヒスイヤケとラブトロスでは交換レートも違いますなｗｗｗ その他のヒスイヤケはレジェンズなくても入手は容易ですぞｗｗｗ もちろんそれが二軍落第判定には一切影響はしませんがなｗｗｗｗｗｗ 我は2軍相当と思いますが、使用者不足＝落第と判定されても文句はないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 18 14 42) こいつを入れる理由の一つに対コノヨザルなんかがあると思いますが、ヤンタヤバソ系だとヤバソが対策枠になるので別に入れなくてもとはなるんですなｗｗｗ ボブ意識するならそれこそアイヘ打たれるこいつよりヤータクンですからなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 18 46 06) こいつって言うほど入手困難ですかなｗｗｗヤーティで使わない適当な準伝をGTSで出せばすぐ交換で手に入りますぞｗｗｗそもそも地竜の一貫が切れるという一点だけでも落とす理由がないように感じますなｗｗｗ補完として採用するので持ち物も軽くなりやすいですしなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 19 14 09) とりあえず一旦入手難易度の話はやめませんかなｗｗｗ少なくともこの場に複数人使用者が集まっていますしなｗｗｗ 地竜の一貫切れる点は強みですが、ヤータと違い地竜対策を一任できないのが少々中途半端ですなｗｗｗ ↑4のようにヤャラカイナヤンギの裏に添えるのが一番使いやすそうですなｗｗｗコノヨガッサあたりが穴になりますしなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 20 14 38) 地竜ならヤータでいいので具体的に誰が見れるのかは知りたいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 21 56 19) 補完としてそれなりに有用だとは思いますが、残留させるなら浮いてる威嚇組やヤータを抜いてこいつをヤーティにいれるメリットのロジックがもう少し欲しいですなｗｗｗ胞子対策ができる剃度ではやや魅力に欠けますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-06 23 52 48) 当の胞子使いであるガッサは現在３０手前で岩封が約７割なので対策と言いながら対策にできませんなｗｗｗ 結局のところ採用理由がコノヨくらいしかないんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 00 14 23) 崩しが強ければまだよかったんですが飛行技が無かったり炎技がマジフレ止まりだったりで思ってたより崩し性能が低いんですなｗｗｗ 例えば旧世代のヤゲキは有利対面で中間択で役割対象に等倍エアスラや等倍文字を選ぶことで居座りと交代の両方にリスクをかけるということが出来ましたなｗｗｗ しかしヤブはそういう選択肢が乏しいですぞｗｗｗ最大火力だけあればいいというものではないという好例ですなｗｗｗ まあボバタクカミのムンフォのせいで春の嵐が想定外の火力にならないというのも大いにあるでしょうがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 01 19 04) 悪ウーラも見れますなｗｗｗ悪ウーラ見れるヤケは少ないんですなｗｗｗ 計算したらラッシャとキョジオをくさむすびで見れますなｗｗｗドヒドディンルーも見れますなｗｗｗ んんｗｗｗ崩し性能は悪くなく優秀ですなｗｗｗあとはぼうじんの生かしどころを探りたいですなｗｗｗ ヤンギとは耐性も打点もまあまあ相性よくぼうじんも生きますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 05 59 29) 崩しの話で言えば、鋼に対して炎だけでなく大地を撃てる強みはあると思いますなｗｗｗ 妖技読み炎テラスを大地でノックアウトする場面もありましたなｗｗｗ 妖/飛/炎/地だったらクソ強技範囲だったんですがなｗｗｗまぁ今は遂行に用いる草結びで良いでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 07 44 58) ヤブトロス、ヤンギ、水ヤンタとかで組めばなかなかの耐性回しができそうな気はしますなｗｗｗ 水ウーラややしんどいのでソチャ、炎枠余ってるんでヤーユイ＋αで落第候補パの完成ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 08 13 27) ↑4 臆病眼鏡ムンフォ≒1.3倍春の嵐なので、こちらも眼鏡持たない限り妖技は受けられてしまいますなｗｗｗ こやつの耐久とSでは何度も受けだしは難しいので、積極的にサブで弱点当てていくプレイングが求められそうですぞｗｗｗ このあたりも扱いづらく感じる原因かと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 10 06 53) ↑調べるとマジフレや大地が最も採用されているので、逐一使用率を見る方の場合これらが真っ先に警戒されそうですなｗｗｗ しかし使っていないので我には判断できませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 11 34 42) 使用率超絶圏外なので誰もわかりませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 16 02 15) レギュDの後半に採用してましたが当時の採用理由はこんな感じでしたなｗｗｗ ・ヒスイヤメルが鋼の弱点が結構残ってて他の鋼ヤケを重ね辛い割に龍妖を等倍で通してしまう、ヤータクンはあまり刺さってない(と感じていた) ・ヤャラカイナヤンギヤメルの並びが通す地面お呼びガッサ、ついでにコノヨとレジドラゴへの対抗策 つまるところヒスイヤメルの欠点を補う枠ですなｗｗｗヤャラor山田とは闘地を睨むため併用ですなｗｗｗ置物・ピンチヒッター枠としては結構理想的でしたぞｗｗｗ そんで、今レギュはと言いますと、 ・環境因子によるヤータクンの評価上昇 ・地面ガッサをより高水準で見つつコノヨと水ウーラも見れるヤバソチャの登場 という所でレギュDの時の強みだった「唯一性」は大部分が潰されてますなｗｗｗ 特に技範囲の優秀さは相変わらずなので我は残留派ではありますが、受けの部分で「ヤータや威嚇飛行で良くね？」に対してレギュDでは強くNoと言えたのですが、レギュEでは強いて言えば「枠の圧縮」程度になってしまいますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 20 51 40) ヤータに関しては数少ないキラフロル対策ですし抜くに抜けないという状況は多いですなｗｗｗ というか対地面に関してはヤバソヤータヤャラどれもいないヤーティのほうが珍しいのでこいつが補完としてすんなり入ってくる構築を探すことも困難な気がしますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-07 21 12 52) まあここまでの評価だと2軍において問題ないスペックはまとまってるとは感じますかなｗｗｗ ヤータは悪見れないんで地竜が重くて悪ウーラやコノヨなどを軽くしたい構築で収まりますなｗｗｗくさむすびも耐久ポケ全般に強いですし、マジフレも草テラスやハッサム交代読みの他に耐性テラスでつっぱりながら撃つもよしで独自の技範囲は良好ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-08 02 16 13) 一貫切りのために採用はしやすいのですが選出しても思ったように活躍できませんなｗｗｗ竜はサブの抜群技で倒されやすい、コノヨはいのちがけが痛い、悪ラオス読みで出して水だと弱い、ディンルーは半減テラスされやすいなど、見えないところから倒される場面が多すぎですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-08 17 31 31) ↑命懸けされて死ぬなは無理言い過ぎじゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-08 17 52 30) コノヨ対策でこいつを起用したなら1対1交換はギリセーフでしょうなｗｗｗ他のボケモンは他のヤケモンでカバーする以外ありえないｗｗｗ逆にラオス検定などは明確に苦しい点かもしれませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-08 18 58 56) コノヨを役割対象として選出していのちがけされたなら役割遂行したのと同じですなｗｗｗ ウーラオスについては連撃が厳しすぎて評価しにくいのはそうですがなｗｗｗ結局対ウーラオスは連撃対策に妖テラス仕込むのが一番マシなんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-08 19 38 57) ↑↑それはそうですが命懸けまで見るなら先発にヤダイソチャ置く方が比較的安全に処理できますなｗｗｗそれに他の役割対象もそいつらでやｋな感じがしますなｗｗｗラオス対策も水対策に妖テラバ入れる方が使いやすいですしなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-08 19 48 46) コノヨいのちがけはステロ撒かせてないだけでありだと思いますなｗｗｗ ウーラについてはソチャは悪に後出しできず常に初手対面ガチャにチャレンジしなければならないので対策を厚くor圧縮する意味でアリだと思いますなｗｗｗ ただ先日もヤャットで言われてましたが、こいつの技ははるのあらし以外はピンポ狙いで中間択として火力が出せる飛行技が存在しないのがきついかもしれませんなｗｗｗエアスラあるだけで楽なんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-08 20 10 54) 命懸け()なんかカイナとかの過労死枠が喰らわない限りやってくれるだけ御の字なので非考慮でいいですぞｗｗｗウーラオス他の汎用性はヤダイソチャの方が上ですが、連中の対コノヨは処理ルートであって、威力100憤怒2耐え出来るこっちのが対コノヨだけなら役割持ててますぞｗｗｗ命懸け()を理由に下げるのはいちゃもん()ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-08 20 13 29) 命懸け自体は下げる理由にならないものの、それ以外の面で微妙寄りなのは事実だと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-08 21 05 28) 命懸けがヤブトロスの価値を下げないのは納得ですが要対策枠としてのコノヨの評価は下がると思いますなｗｗｗコノヨは現在順位こそ19位ですが命懸け持ちが4割越え、スカーフ持ちが2割でこれらは対策するだけ無駄なので実際の対策すべきコノヨの数は順位より少ないですなｗｗｗ少なくともコノヨに受け出すために他の役割を持ちにくいヤブトロスを採用する価値は薄いと感じましたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-08 22 24 38) コノヨより重要な悪ウーラも見れるんで別に問題ありませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-08 22 37 13) 一撃ウーラが見れるとしてウーラオス見てこいつを選出するかという問題がありますなｗｗｗ コノヨ以外は他でも見れる状況が基本でウーラオスだけ相手パーティにいる時にこいつは選出の選択肢にならないと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-08 22 44 19) ラオスの判別が可能なら二軍に置く価値はあると思いますが、選出画面で判別できないのが痛すぎますなｗｗｗ 連撃受け+他の環境上位メタを選出していたらヤブトロスの選出枠を作るのが難しく感じますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-08 22 50 12) 上にありますがディンルードヒドラッシャキョジオあたりも見れるんでテラス込でハッサムとか、竜地避けとか要素を複合的に加味すれば選出機会はあると思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-09 00 58 47) あまりにもマイナー過ぎて粉に対して牽制にならないのがだるいですなｗｗｗ 対面で粉撒かれることもあるくらいですなｗｗｗありえないｗｗｗ 相手が知らない可能性も考慮して動かないといけないので立ち回りが安定しませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-23 03 33 37) 相手が舐めてかかって来やすいのは明確な利点では無いですかなｗｗｗ そういったヤケは交代読みするより遂行を重視した技を撃つ方がリターンが大きいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-23 04 24 49) 少し使ってみた…とも言えないほどに選出機会がないですなｗｗｗ この面子の中にいるなら悪ラオスだろ…と思い選出したらラオス出て来なかったりしますなｗｗｗありえないｗｗｗ選出画面での圧()は与えられてますかなｗｗｗ ディンルーよりＳが1高いので上から一撃にできるのは偉い…と思いきや抜かれててはるのあらし耐えられステロ撒かれた挙句死に際にカタストロフィ食らいましたなｗｗｗありえないｗｗｗそもそも眼鏡はるのあらし耐えんなですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-26 11 20 05) ↑ボィンルーはマリルリやカイナ等50族抜きまでS()に振ってる個体が一定数いますぞｗｗｗ小癪ですなｗｗｗ 我はヤブトロス使ってませんが旧世代のヤゲキが役割持ってた龍の多くが鋼技持ちなのでやはり厳しいですかなｗｗｗ草もボーガは無理、ボバソチャは飛技がないので役割関係なし、ボリランダーも岩氷テラバが恐ろしいですぞｗｗｗ ヤブトロスが弱いとは言いませんが環境が悪すぎますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-26 19 30 23) ●ウォッシュロトム No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 479 ウォッシュロトム 50 65 107 105 107 86 ふゆう + ... ホーム解禁後の環境ではそこそこ使用しましたが、当時でもかなり微妙な感じがありましたなｗｗｗ 役割範囲がかなり狭い割に火力不足で眼鏡がほぼ必須なせいでヤーティパワーを下げがちですなｗｗｗ眼鏡水としてはイダイトウとの競合が特に激しいですなｗｗｗ ボルチェンは決まれば強いものの水対面では地面受け出し(特にディンルー)もそれなりにされるので水複合とはいえ意外と撃ちづらさがありましたなｗｗｗ 浮遊+鋼妖テラスが強力なのでそれなりに戦えますが、サイクル戦へ参加できずに対面処理しかできない場面もそれなりにありましたなｗｗｗ ランドディンルーが減ってしまった現環境ではさらに厳しそうに感じますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 18 34 22) 眼鏡ミトムは異教徒目線でも読みやすいですなｗｗｗ過去作から技も変わってないんで全員が行動を熟知しており、その点はヤケモンとしての弱さにも繋がってますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 18 39 59) スカーフが3～4割、眼鏡が2割で半数以上占めているのでスカーフ読みの地面受け出しもあるでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 18 51 14) 純粋に「数値が足りない」の一言に尽きますなｗｗｗ地面耐性ある水ですがアチグマは受かりませんしメガネでもディンルーワンパンができない、電気打点ある水ですがウーラオスもイダイトウも受かりませんなｗｗｗ テラスを切ることで役割を広げられますが、それも加味するならテラス前からもっと役割の広いヤータクンやヤザンドラの存在がネックになりますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 20 11 05) 異教徒目線だと眼鏡よりもスカーフ・補助技を強く警戒されるので眼鏡が奇襲的に刺さる場面が多かったですなｗｗｗとはいえこちらも不意の高火力に弱いのでスペック不足感はありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-01 20 52 16) ヤンダーよりは全然可能性を感じますなｗｗｗ ボルチェンをすかされて最も困るのはアチグマですが、ぼうふうとドロポンでは受けだしの圧力が違いますぞｗｗｗ 上位に役割対象が少なく厳しいことには賛同しますが、サイクルの潤滑油として二軍相当の力はまだあると思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-03 19 33 06) 眼鏡を持たないと火力不足気味なものの、眼鏡だと穴埋めに入れづらく選出軸にするほど役割範囲も広くないですなｗｗｗ 眼鏡以外で運用できている方はいるんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-04 01 02 35) 1.2倍だとドロポンがチョッキアチグマに中乱数までしか行かないという話を聞くと苦しさは感じますなｗｗｗ現環境では神器を持たせられるような立ち位置になかなかしにくいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-04 09 24 48) 対面にドロポンで遂行てきなくてボルチェンは常にクマの幻影を感じる、こんな場面が多いでしょうから普通に机上以上に使いづらいとは思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-04 14 13 12) まだ11月4日ですが懸念点とされていたランドディンルーヘイラッシャ辺りの役割対象の減少傾向が割と改善されてますなｗｗｗ1.2倍アイテムでの運用が難しそうという指摘は議論にあたって結構大事そうですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-04 15 11 59) 論理的な強みと言えるかは微妙ですが、相手の初手が読みづらい時に取り敢えず先発で投げてボルチェンできるのは便利ですなｗｗｗ水複合で地面を呼びにくいのもポイントですなｗｗｗ ハイパーボイスを無理なく入れられるので鋼テラスでグライオン対策として入れてましたが最近見かけませんなｗｗｗ一応先にテラスを切れているならアチグマも見れなくはないですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-10 18 59 03) その理屈でいうとカットムは更に10技火力が高いので、こいつがヤケ入りするなら本来カットムも再議論すべきなんでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-11 02 11 54) 1.2持たすならカトムという気持ちはわかりすぎますなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-11 09 31 06) ↑2 11/1とつい最近レート2000達成報告があったヤーティにも入っていますからなｗｗｗ提案がなされれば草ヤトムを議論入りさせるのは賛成ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-11 13 04 05) 対面性能や対ランドロスなどには水ロトム、対地水に尖らせるなら草ロトムが優勢ですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-11 19 50 00) ↑2たしかその技威力10差でクマに乱数が変わるとかミトムとの重要なスペック差があった気がしますなｗｗｗここのどこかで見ましたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-12 01 04 16) あんま関係ないですがハイドロポンプとリーフストームの威力差って20じゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-12 16 54 06) その差で結構色々変わりますからなｗｗｗレギュC時はメガネでディンルーワンパンできないという点でミトム＜カットムという評価でしたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-12 22 08 25) 人の褌で相撲を取るようで恐縮ですが、前期R2000達成ヤーティではカットムが採用されていましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2023-11-18 01 50 33) ■コメント欄 SV第7回昇・降格議論/コメントログ 昇格or降格候補を追加したい場合はここで議論をお願いしますなｗｗｗ ただし落第生以下から新規でヤケモンを提案する場合はこちらにお願いしますぞｗｗｗ 改行したい場合は改行用の構文「 br()」を挿入すればできますぞｗｗｗ 括弧内の構文はすべて半角で入力する以外ありえないｗｗｗ 新規ヤケモン候補の追加の提案は最低限「具体的な役割対象」は添える以外ありえないｗｗｗｗｗ ダメージ計算や火力指数、どのようなヤケモンと相性が良いか、持ち物は何がいいかなど詳細な使用感やデータも添えるのが望ましいですなｗｗｗ 少なくとも「○○はどうですかなｗｗｗ」だけの提案は役割持てませんぞｗｗｗ ★書き込む前に + 新規候補を提案する方、もしくはその提案に返信しようと思っている方は必ず見てほしいですなｗｗｗ 役割論理専用wikiにおいて定期的に行われる議論の主目的は、環境に刺さっているもしくは刺さっていないと思われるポケモンをそれぞれ昇格・降格候補として議論対象にし、議論を経てから論理的結論を下しwikiに反映させることですなｗｗｗ しかし新規ヤケモン候補の提案に関しては、候補に追加されるまでの段階ですら熱い議論が勃発し、収拾が付かなくなることがたまにあるのも事実ですなｗｗｗ そこで、今回改めて新規ヤケモン候補として追加されるまでのプロセスを書き起こしましたなｗｗｗまたそれだけではなく、提案するにあたっての提案者や提案者以外の方の心構えも明記しましたなｗｗｗ ここではwiki上に候補として載る段階までしか書いていないため、ローカルルール、ヤケモンが認定されるまでも一緒に読むとよりタメになると思いますなｗｗｗ + 新規ヤケモン候補が追加されるまでの流れですなｗｗｗ 1 新規ヤケモン候補を提案する(提案者) 2 そのロジックを見て、見た方は机上論の段階でいいため疑問点等を提案者に聞く。疑問点等が特になく賛同の場合はこの段階で追加に賛成の意思表明をしても可(提案者以外の人) (3) 出てきた疑問点等について回答する(提案者) (4) 交流して疑問点等を解決して、最終的に自分の結論を出す(提案者以外の人) (5) 候補として追加してもいいか否かの木を建てるため、そこに自分の意見を表明する。あくまで候補として追加するか否かのため、ヤケモンとしては微妙だと思うものの議論には賛成みたいな意見でも可(全員) 6 賛成多数であれば候補に追加する(ログインユーザー) ※()に関しては2の段階で肯定が大部分を占める場合は飛ばしても可ですなｗｗｗ この流れが理想なのですが、２の段階でヤケモンとしてありえるありえないのような本格的な議論が勃発することもたびたびあったため、今回改めてこのようなページを作成しましたなｗｗｗ + 提案者の方に対して意識してほしい心構えですなｗｗｗ ■実際に使用する 当然ですが最も重要な部分ですなｗｗｗこれがないと極めて不毛なやりとりになる可能性が高く、門前払いになることもありえるため、必須と言っていいでしょうなｗｗｗ レンタルチームというページがあるため、そこに使用ヤーティを載せるとより効果的ですなｗｗｗただしトレーナーネームなんかはばれるため、それが嫌なのであれば口頭で紹介しても構いませんなｗｗｗ ■未使用者からの疑問に答える 貴殿が提案した段階ではほとんどの方たちは未使用ですなｗｗｗそのためまだ使用していない方々から多数の疑問が出てくると思いますなｗｗｗ貴殿がそのポケモンを候補入りさせて議論したいと思うのなら、その疑問に答えて多数の人たちを肯定派にさせる必要がありますなｗｗｗ もちろん全員が全員肯定派に回ってくれるということはないでしょうが、そのロジックに説得力があればそれだけ肯定派は増えるでしょうなｗｗｗ ■見ている方が机上論の段階でもよさそうと思えるようなロジックを書く 当然ですが机上論の段階で受け入れて貰わなければ誰にも使われず門前払いにされてしまいますなｗｗｗ もちろん使用してもらう方が説明するより分かりやすいというのは痛いほど分かりますが、未使用者の時間も有限なため、ヤケモン候補に入るか微妙なポケモンに対して育成のリソースを割き、さらに実際に動かす時間まではとれない場合がありますなｗｗｗさらにランクマッチでの試運転の場合はレートや順位もかかっていますからなｗｗｗ 上記の内容とも若干重なりますが、未使用者が見ても机上の段階でよさそうと思えるロジックを投稿し、さらに質問にも真摯に答えてあげれば候補入りへぐっと近づくでしょうなｗｗｗ + 提案者以外の方々に対して意識してほしい心構えですなｗｗｗ 一応言っておきますが、以下の心構えは門前払いな提案に対してはここまで丁寧にする必要はないですなｗｗｗ ■否定から入らない しっかりロジックしてある提案に関してそのような態度をとるのは、提案者から見たら決していい気持ちはしませんなｗｗｗ 例えば貴殿が自信のあるプレゼン資料を作って周りの方たちに見てもらい、その資料は「全体的によくできているものの一部分かりにくかった点があった」という評価をもらったと仮定しますなｗｗｗこの場合、 「◯◯が少し分かりにくかったため次は注意する以外ありえないｗｗｗただ全体的によくできていると思いますなｗｗｗ」 「全体的によくできていますなｗｗｗただ◯◯が少し分かりにくかったため次は注意する以外ありえないｗｗｗ」 と言われるのでは、どちらが後味がいいですかなｗｗｗ大半の人は後者だと答えると思いますなｗｗｗ前者は取って付けたような誉め方ですからなｗｗｗ 同じ内容でも順番を変えるだけで印象は変わるため、しっかり意識する以外ありえないｗｗｗ ■否定意見がある場合でも、最初から断定するのではなく問いかける形で聞いてみる こちらは非常に火種になりやすいですなｗｗｗ机上で提案者のロジックを見ただけの人と、実際に使用している提案者の間では意見の乖離が起こりやすいですなｗｗｗ提案者の方がしっかり使用している場合がほとんどであるため、机上論段階での否定はまずは問いかける形にする以外ありえないｗｗｗ「我は机上論の段階では◯◯に問題があると思いましたが、提案者殿はそこのところどうだったんですかなｗｗｗ」みたいな聞き方が適切ですかなｗｗｗ このように物腰が柔らかい聞き方をすれば火種も起こりにくいため、提案者はその疑問に素直に答えてくれるはずですなｗｗｗ ■提案コメントを読まずに否定しない こちらも火種になりやすいですなｗｗｗこれに関してはチョッキヒヒダルマが提案されたときに非常によく見られましたなｗｗｗ「高火力ゴミ耐性のボケモンなぞいくらでもいますなｗｗｗ」「チョッキ()ｗｗｗありえないｗｗｗ」などですなｗｗｗこのような提案段階で既に想定してあり言及されているような内容のコメントは、しっかりロジックしてある提案者からしてみれば論ずるに値しないようなコメントでしょうなｗｗｗ実際第三者から見ても非常に邪魔なコメントなため、慎む以外ありえないｗｗｗ これらのような議論に悪影響が出ると予測されるコメントを防ぐためにも、投稿する前に問題ないかどうかをしっかり確認することをおすすめしますなｗｗｗ
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★第9世代 ■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 977 ヘイラッシャ 150 100 115 65 65 35 てんねん どんかん みずのベール ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ■どうしても使うなら いじっぱりHA@こだわりハチマキorいのちのたまorたつじんのおびorタイプ強化アイテム ウェーブタックル/こおりのキバorゆきなだれorじしんorいっちょうあがりorヘビーボンバーorボディプレスorしねんのずつきorかみくだくorいわなだれorテラバースト ■考察 天然+物理数値受けは魅力ですが、環境の変化で天然の価値が下がった+遂行技が低火力であることのリスクが上がったため微妙ですなｗｗｗ SV第7回昇・降格議論で落第しましたぞｗｗｗ 単水というゴミタイプながら高種族値+天然からなる物理数値受けが強力で、初期環境では貴重なミミッキュなどの積みATを受けられる種族値ヤケモンだったんですがなｗｗｗ 環境の変化で天然が活きづらくなったこと、低火力な不一致技を交代先に当てるリスクが上がったことなどなどが原因で使いづらくなってしまいましたなｗｗｗ また、トップメタの物理ATが草タイプであること、環境最大手の地面ATに役割を持てないことなどの逆風もつらいところですなｗｗｗ 対ミミッキュヤケモンも増えた上にミミッキュの数が減ったなど、仕事先の価値と数の両方が削られてしまったこともヤイラッシャとしては大打撃でしたなｗｗｗ いっちょうあがりのエフェクトで腹筋に役割持てますなｗｗｗ 水単なので耐性は当然ゴミなのですが、ギリギリ数値受けが出来る範囲なのでサイクルを回せますぞｗｗｗ 種族値ヤケモンとしてはほぼヤビゴンのBD入れ替わったような数値と考えればよりわかりやすいですなｗｗｗ 特性てんねんなので弱点保険()や積みの起点にされないのは強みですなｗｗｗ微妙な火力をうまく補えてると言えますぞｗｗｗ 一致技も威力120と物理水としては高級なものを持っているため、最大火力は水準程度にありますなｗｗｗ しかしAが100しかなく高火力の不一致技も持たないのでサブの火力は悲惨ですなｗｗｗ技範囲自体はそれなりですがなｗｗｗ 役割遂行するのに抜群サブ技を求められることがありますが、交代先に等倍以下で受けられてしまうと負担がかかりにくいのは欠点ですなｗｗｗ 専用技いっちょうあがりはダブルでシャリタツと組ませて使う威力80の竜技ですなｗｗｗ ただしシャリタツなしでもげきりんを除けば最高威力の竜技であり、氷等倍の竜複合に対して最高打点となるので論理的にもありえますなｗｗｗ こんなふざけた見た目の技ですが非接触なのでドラゴンクローの上位互換なんですなｗｗｗ またシャリタツを飲み込んでいない状態でもちからずくの対象になりますぞｗｗｗクリムガンに渡す以外ありえないｗｗｗ ヤイラッシャｗｗｗｗｗｗｗｗｗやっちょうあがりｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ B方面に厚く振った場合の物理耐久指数はかなり高く、ようき()A252ボブリアスの逆鱗()を3耐えするレベルにまでなりますぞｗｗｗ H12B244のロジカル振り時の物理耐久指数は37682となりHB特化スイクンと同等、論理で言えばヤッシブーンを余裕で超えヤンデヤンデに迫りますぞｗｗｗ しかし主力技が反動技のウェーブタックルである他、Aが100と低めなんですなｗｗｗ マリルリに対してですが、鉢巻型の場合は鉢巻意地じゃれつくが乱2圏内に入るため対面でも負ける可能性がありますなｗｗｗ もちろん水技に対しては後出しからの処理が可能ですぞｗｗｗ はらだいこ型の場合は特性てんねんによりA上昇を無視出来ますが、意地じゃれつくが乱3圏内に入るため負ける可能性がありますなｗｗｗ もちろんはらだいこや水技に対しては後出しからの処理が可能ですぞｗｗｗ てんねんヤイラッシャは剣舞球ミミッキュに対して安定して後出しできそうですなｗｗｗ H108B148で妖テラ球じゃれつくがなんと確3ｗｗｗB振りなら乱数3にすらなりますなｗｗｗ 持ち物無しウェーブタックルが乱1なので(ミミ側の皮ダメや球ダメ込みで)これでも吹っ飛ばせますが、反動等を考慮すると安定した遂行にはヘビーボンバーが欲しいですなｗｗｗ テラスタルは耐性を良くする鋼や竜、弱点を半減できる草などが候補ですかなｗｗｗ + Q.同じ水単のスイクンはヤケモンとしてありえることがなかったのに、なんでヘイラッシャは以前ヤケモン入りしてたの？ A.スイクンは耐久252振りでは数値受けが出来ませんが、ヘイラッシャはそれを可能としたからですぞｗｗｗ 異教徒間のヘイラッシャの異名は「物理版スイクン」ですなｗｗｗ ですので、もしかしたら「ヘイラッシャがありえるのならスイクンはヤケモン足りえてたのでは？」と感じる子羊の方がいるかもしれませんなｗｗｗ 以下はスイクンはヤケモン足りえないがヘイラッシャがヤケモン足りえる理由を記していますなｗｗｗ まず水単のタイプ受け性能について説明しますぞｗｗｗ 水単は弱点こそ少ないものの耐性はそれほど多くなく、半減で受け出すことで役割を持つヤケモンにとっては心もとないタイプなんですなｗｗｗ 異教徒スイクンはHB特化で数値受けをし、眠る()で回復をしたり熱湯()で火傷にすることでこれを補いますぞｗｗｗ つまるところ、水単で役割を持つには等倍で受ける……いわゆる「数値受け」が必須となる訳ですなｗｗｗ スイクンはバランス型の種族値を持っており、火力は凡庸ですが耐久面は優秀な数値と言えますなｗｗｗ H252振りで物理耐久指数・特殊耐久指数共に27945とかなり硬いですぞｗｗｗ歴代の水ヤケモンで比較しますとヤプ・レヒレの両耐久を超えますなｗｗｗｗｗ しかし、広範囲を等倍受けをするにはとても足りないですなｗｗｗこれではヤケモンになれませんぞｗｗｗ 等倍受けをするということは、ダメージ半減の耐性が使えないということですからなｗｗｗ標準的なヤケモンの「2倍」の耐久が必要不可欠なんですなｗｗｗ H252の物理耐久は27945、B252振りをしても29392とヘイラッシャの36806には遠く及びませんなｗｗｗ スイクンは特殊耐久の数値も高いため、仮にスイクンが格闘・妖・飛行・地面・毒・電気・鋼・悪・霊あたりと複合していれば候補には挙がっていたやもしれませんなｗｗｗしかしたらればはありえないｗｗｗ 一方でヘイラッシャは物理方面の耐久がすさまじく高く、物理耐久指数はH108B148振りで36806、B252振りで37682となりますぞｗｗｗ これがどのくらいすごいかというと、H108B148振りでは無振りサザンドラの約2倍、B振りではH252ヤラミドロの約2倍硬いんですなｗｗｗ そう、「2倍」ですぞｗｗｗｗ一般的なヤケモンの2倍の耐久を持つということは、それはもう実質的に「物理技を全て半減するとてつもない耐性を持っている」のと同義なんですなｗｗｗ そのうえ弱点の少ない数値受けなのでサブウェポンによる役割破壊も受けづらく、物理中火力には打ち勝ちやすいと言えますぞｗｗｗ 水単という役割論理においては耐性が足りずゴミなタイプであっても、このくらいの耐久があれば等倍で受け出しから行動が可能となりますなｗｗｗ 弱点の片方である電気は物理としてはマイナー寄りなのも物理数値受けと相性がいいと言えますかなｗｗｗ これに加えて一致威力120のウェーブタックルという技を持っているため、一致技の火力はヤケモンとして不足しすぎない程度には備えることが可能となりましたなｗｗｗ ただし所詮A100で水技以外の技威力はそこそこ止まりなのでサブの火力は悲惨ですなｗｗｗ技範囲は悪くないですがなｗｗｗ ともあれ、このくらいの性能があることで数値受けを駆使して役割を持てる所謂「種族値ヤケモン」として成立するようになりますなｗｗｗｗｗ 水単の耐性ではよほどのことがない限りこのくらいの数値がないとテーブルに上がることはないでしょうなｗｗｗ 実は体長が12mもあるのに技候補の説明にある通り体重が220kgしかないんですなｗｗｗ体長1.6mのドオーが223kgなのでそれより軽いですぞｗｗｗ へイラッシャに近い大きさの現実のジンベエザメが10〜12mで20t前後とされますが、ラッシャはその1/100程度しかないんですなｗｗｗ これほどのスカスカ密度だと水に潜れないばかりか風で飛んできそうですなｗｗｗんんｗｗｗ + ヤケモン時代の考察ですなｗｗｗ ■役割関係 有利 イダイナキバ(*1)、連撃ウーラオス(*2)、オオニューラ、ガブリアス、ディンルー、トドロクツキ、パオジアン、バサギリ、マリルリ(*3)、ミミッキュ(*4) 不利 電気全般、草全般、ドヒドイデ、高速再生回復持ちの耐久型 ■性格・特性・持ち物 性格 いじっぱり 特性 てんねん 持ち物 こだわりハチマキorたつじんのおびorゴツゴツメット ■努力値 配分 備考 H振り H108 A252 B148 総合耐久指数で最大なのはこれですなｗｗｗ B振り H12 A252 B244 どうせ特殊は受けないので物理受け特化ですぞｗｗｗただし反動技を使う関係で審議の余地はありますなｗｗｗ A252 B252 H4orD4 ボディプレの威力を求めるならこうですなｗｗｗこの上で奇数調整をするならD4ですぞｗｗｗ ■テラスタイプ タイプ 備考 基本のテラスタルですなｗｗｗ最大火力を伸ばしますぞｗｗｗ ボボッキュなどの妖を見るタイプですがボブは見れなくなりますぞｗｗｗヘビボンの火力が伸びますなｗｗｗ 草を対策しつつマリルリに厚くするならこうですかなｗｗｗ 物理水を見たりキノガッサにYT全体で厚くしたりする場合の選択肢ですなｗｗｗ 悪ウーラセグレイブを無理やり処理したいなら一考ですかなｗｗｗ ※テラスタイプは暫定ですなｗｗｗ随時追加・削除していく以外ありえないｗｗｗ ■確定技 タイプ 威力 備考 ウェーブタックル 120(180) タイプ一致最大火力ですが反動が痛いですなｗｗｗ ■選択技 タイプ 威力 備考 こおりのキバ 65 氷4倍弱点狙いですなｗｗｗ仮想敵はガブですなｗｗｗ ゆきなだれ 60[120] ダメージを受けていると威力が上がりますなｗｗｗキバと選択ですなｗｗｗてんねんなので積み技は選択されにくいですなｗｗｗ じしん 100 鋼タイプ他、広範囲に弱点を突けますなｗｗｗ いっちょうあがり 80 粋でいなせな専用技ですぞｗｗｗ竜複合への打点ですなｗｗｗ ヘビーボンバー 40～120 ミミッキュやマリルリを押しつぶしますぞｗｗｗ重さ220kgとあまり重くないことには注意ですなｗｗｗ ボディプレス 80 防御の数値で攻撃する格闘技ですぞｗｗｗトドロクツキにはいっちょうあがりの方が入りますなｗｗｗもっともBブッパするだけで同値になりますがなｗｗｗ しねんのずつき 80 草毒、草格闘複合への打点ですなｗｗｗｗ かみくだく 80 水超複合ピンポですなｗｗｗドラパルトにはいっちょうあがりでやkですぞｗｗｗ いわなだれ 75 パルシェンやギャラドスへの遂行技ですが、初期環境にはあまりいませんなｗｗｗ テラバースト 80 草毒妖などにテラスする場合はこうですなｗｗｗ ■その他ステータス 体重参照威力 120 物理火力指数 30060（ウェーブタックル）20040（120ヘビーボンバー）16700（じしん）13360（いっちょうあがり/しねんのずつき/かみくだく/B252ボディプレス）13280（B244ボディプレス）12320（B148ボディプレス）12525（いわなだれ）10020（ゆきなだれ） 物理耐久指数 36806（H108 B148）37682（H12 B244） 特殊耐久指数 20315（H108）19295（H12） ■対策 ヘイラッシャ/対策 二軍候補 チョッキヤケモン候補 一覧リンク 個別育成論 - ヤケモン一覧 - ヤケモン落第生 - 禁止級一覧 世代考察 サンプルヤーティ - 診断所 - レンタル - 異教徒対策 - プレイング考察 データ 火力表 - 耐久表 - ヤケモンの歴史 このページの登録タグ一覧 みずタイプ 物理型ヤケモン
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★第9世代 ■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 962 ガケガニ 70 100 115 35 55 75 いかりのこうら シェルアーマー さいせいりょく ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ■どうしても使うなら いじっぱり/HA/さいせいりょく@火力アイテム 確定技：ストーンエッジ 選択技：10まんばりき/かわらわり/シザークロス/やけっぱち/シャドークロー/くさわけ/クラブハンマー/はたきおとすorじごくづき ■考察 岩単なのでゴミですなｗｗｗ 技は多いですが岩単でこの数値では到底ヤケモン足りえませんなｗｗｗ火力も足りていませんぞｗｗｗ 種族値の無駄は結構削ぎ落してはいますが根本的に合計が足りませんぞｗｗｗ せめてBDが逆なら使えたかもしれないですがなｗｗｗ特殊に役割を持つことの多い岩でこのDの低さは致命的ですぞｗｗｗ 使うなら特性はさいせいりょく一択ですなｗｗｗ 円盤でやけっぱちを習得しましたなｗｗｗ焼きガニ以外ありえないｗｗｗ ヤケガニｗｗｗ食材に役割を持てますなｗｗｗｗｗｗｗ ボケガニｗｗｗｗボケてますなｗｗｗｗｗ 一覧リンク 個別育成論 - ヤケモン一覧 - タイプ別一覧 - ヤケモン落第生 - 超絶ボケモン一覧 - 禁止級一覧 世代考察 サンプルヤーティ - 診断所 - レンタル - 異教徒対策 - プレイング考察 データ ヤケモンの歴史 このページの登録タグ一覧 いわタイプ
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★第9世代 ■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 279 ペリッパー 60 50 100 95 70 65 するどいめ あめふらし あめうけざら ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ※特性「あめふらし」により天候「あめ」のとき、みず技のダメージ×0.75、ほのお技のダメージ×0.25 ※フリーズドライは×4 ■どうしても使うなら ひかえめ/HC/あめふらし＠こだわりメガネorいのちのたまorタイプ強化アイテム ぼうふう/ハイドロポンプ/ふぶき/とんぼがえりorテラバースト ■考察 火力と技範囲と特性は優秀ですが、耐久が低いのでゴミですなｗｗｗ 同タイプのヤャラと比べると物理特殊共に大きく耐久が劣ってしまいますなｗｗｗ 物理かつ飛行技に乏しいヤャラドスだと一撃で落としにくい相手に役割持てますが、耐久の低さに見合わないので他のヤケモンを使用したほうが強いですなｗｗｗ ピンポイントですがコライドンの晴れを消せてテラス前と炎テラス後両方に一致抜群を叩き込めるので対策枠になりませんかなｗｗｗワイボで死なのでワイボ搭載率次第ですかなｗｗｗ 論理仕様でのB最硬振りはH68B188ですなｗｗｗ でもこれだとH実数値が144と16nで火傷猛毒ダメ最大になるんで、16n-1になる実数値143に調整できる60振りが無難ですなｗｗｗ 削った分はBに回すのが妥当ですぞｗｗｗ ↑さすがにD削りすぎですなｗｗｗ 最硬振りとBの耐久指数は500程度しか変わりませんから素直にH振りが無難だと思いますぞｗｗｗ ↑↑サーフゴーのゴールドラッシュ→C↓シャドーボールがかなり厳しくなるので微妙ですなｗｗｗ ちなみに耐えられれば眼鏡ハイドロポンプでH振りサーフゴーまで確1に出来ますなｗｗｗ ヤリッパーｗｗｗやりっ放しは感心しませんぞｗｗｗおかたづけ()する以外ありえないｗｗｗ + 準伝解禁環境での使用感ですぞｗｗｗ 役割対象：アーマーガア、イダイナキバ、ウェーニバル、カバルドン、キョジオーン(しおづけ以外に繰り出し)、コノヨザル、チオンジェン、デカヌチャン、ディンルー、ハッサム、ハリテヤマ、ヘイラッシャ、ラウドボーン こんな感じですかなｗｗｗ環境に数自体は多いので選出自体はできますなｗｗｗ 同タイプのヤャラドスは物理かつ飛行技に乏しいため、差別化は容易ですなｗｗｗ 今世代は7～8世代と比べると必要な耐久水準は低めなため受けだししづらさは軽減されていますなｗｗｗ 特殊方面の対面性能の低さは少し気になりますなｗｗｗh252振りでも等倍のハバタクカミの眼鏡ムンフォやイーユイの珠悪波で確一を取られてしまいますなｗｗｗ 攻撃面は一貫性の高い雨ドロポンがドクガのヤバヒと同程度の火力を連発できるので優秀ですなｗｗｗ暴風も広く等倍を取れるため優秀ですなｗｗｗ 問題点としては山田との差別化が難しいですなｗｗｗイダイナキバとウェーニバル以外は山田でも役割を持ててしまいますぞｗｗｗ 一応ブジンのムンフォ以外に繰り出せる、サーフゴーのゴールドラッシュに繰り出せる点もありますなｗｗｗしかしブジンはタスキが多く、サーフゴーはわるだくみやシャドボに出せず山田なら上を取りやすいため差別化としては弱いですなｗｗｗ 最大火力はヤリッパーの雨ドロポンが山田の竜星の1.15倍の火力、暴風の火力同士は山田の方が1.1倍程度高いですなｗｗｗ 単純な最大火力では差別化できているものの、山田の時点で崩し性能は強力なのであまり差別化点にならないと思いますなｗｗｗ 耐久とS()で山田に大きく負けているため、ヤリッパーの強みを生かせる構築が見つからないと厳しそうですぞｗｗｗ + 禁伝一体環境での使用感ですぞｗｗｗ カジュアルでの使用感になりますなｗｗｗレギュG仕様のパーティが大量にいる時期ですぞｗｗｗ ヤーティは 控えめHBCヤリッパー@メガネ ハイポン/ぼうふう/ふぶき/テラバ ステラテラス 控えめHCヤライドン(菫)＠珠 雷/流星/ボルチェン/オバヒ 水テラス 意地HADヤツノワダチ@鉢巻 地震/アイへ/アイスピ/サンダイ 草テラス 意地ADヤトヤトン@帯 ダスト/叩き/れいパン/ドレパン 水テラス 意地HA水ヤーガポン@井戸の面 ツタこん/ウィップ/馬鹿力/じゃれつく 水テラス 意地AB炎ヤンタロス@黒帯 フレドラ/インファ/エッジ/テラバ 草テラス ですなｗｗｗヤリッパーの選出率は約3割ですなｗｗｗ 役割対象はそこそこいますなｗｗｗ上の考察以外ではコライドン、岩技のないグラードン、ランドロス、ドリュウズ、ヒードラン、ガオガエン、炎格闘組などですかなｗｗｗメインはコライドンですぞｗｗｗ 技範囲はかなり狭いですぞｗｗｗヤバソチャと同じくらいサブ技に困窮していますなｗｗｗｗｗｗ 火力面はなかなかですなｗｗｗ雨ドロポンの火力指数は約40000ですぞｗｗｗ暴風もそこそこ火力が出ますなｗｗｗ しかし一方で耐久面が不足していますなｗｗｗ H振り時の物理耐久は20040、特殊耐久に至っては15030しかありませんぞｗｗｗもともと高めの耐久に威嚇まであるヤャラドスとは雲泥の差ですなｗｗｗ また、こいつは役割対象のはずのコライドンにそこまで安定しないといった欠点がありますなｗｗｗワイルドボルト持ちにはワンパンされ(1敗)、そうでなくてもステロ等で削れていたら普通に突破されますなｗｗｗ 比較対象になるのはヤャラドス、山田あたりですかなｗｗｗヤャラはタイプが同じ、山田は暴風を使えて炎に耐性のある飛行ですぞｗｗｗ 火力面は山田といい勝負ですなｗｗｗ暴風とサブ技の火力は負けていますが最大火力は勝っていますぞｗｗｗ ただし、S()と耐久面はボロ負けですなｗｗｗ一応雨下で炎技を受けるときだけは勝っていますなｗｗｗ(まあこのあたりは上の考察にも書いてあるので蛇足ですかなｗｗｗ) ペリッパーが勝っているところは対コライドン性能ですが、それも割と微妙ですなｗｗｗ前述した通りワイボでワンパンですし、山田と違って等倍なはずのドラゴン技も割と痛いですなｗｗｗ受け出し時にダイススケショを食らったらそのままお陀仏ですぞｗｗｗ あめふらしの効果を活かすのもヤーティでは難しいですなｗｗｗ水技強化や炎の弱点消し、雷必中()くらいですかなｗｗｗ 総合的にロジックすると汎用性ではヤャラに敵わず、コライドンピンポとしても不安定なので中途半端といったところですなｗｗｗ ★第8世代 + 第8世代の考察ですぞｗｗｗ ■考察 一致技の火力と範囲は優秀ですが、耐久が足りておらず、役割対象がほぼいないのでゴミですなｗｗｗ 2020年2月1日の議論でヤケモン候補から除外されましたなｗｗｗ ヤャラでやｋですなｗｗｗ 8世代ではダイマ技で天候を奪われやすくなったのも向かい風ですなｗｗｗ + ヤケモン候補時代の考察ですぞｗｗｗ ■役割関係 有利 アーマーガア、カバルドン、ガラルサニーゴ、ヌオー 不利 電気全般、ギャラドス、サザンドラ、バンギラス ■性格・特性・持ち物 性格 ひかえめ 特性 あめふらし 持ち物 こだわりメガネorいのちのたまorタイプ強化アイテム ■努力値 配分 備考 基本 H252 C252 B4orD4 ベースですなｗｗｗ ■確定技 一致技の火力範囲共に優秀なため、それ以外の技はピンポイントなものになりますなｗｗｗ タイプ 威力 備考 ハイドロポンプ 110(247) 主力技ですなｗｗｗ雨で火力がヤバコイルｗｗｗｗｗ ぼうふう 110(165) 雨下で必中ですなｗｗｗ水技と合わせてほとんどのポケモンに等倍以上が取れますなｗｗｗ ふぶき 110 水タイプ定番のサブウェポンですなｗｗｗ主に対竜ですなｗｗｗ とんぼがえり 70 交代読みに使えますなｗｗｗしかし火力は無に等しいので性格は控えめのままでいいですなｗｗｗ ■その他ステータス 体重参照威力 60 特殊火力指数 39847（雨込みハイドロポンプ）26565（ぼうふう）17710（ふぶき） 物理耐久指数 20040 特殊耐久指数 15030 ★第7世代 ペリッパー/第7世代 ★第6世代以前 ペリッパー/第6世代以前 一覧リンク 個別育成論 - ヤケモン一覧 - タイプ別一覧 - ヤケモン落第生 - 超絶ボケモン一覧 - 禁止級一覧 世代考察 サンプルヤーティ - 診断所 - レンタル - 異教徒対策 - プレイング考察 データ ヤケモンの歴史 このページの登録タグ一覧 ひこうタイプ みずタイプ
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ポケモンSMの過去ログは ポケモンSM/コメントログ、ポケモンSM/ネタバレ/コメントログ から見る以外ありえないｗｗｗ ポケモンSM 12月になったのでネタバレ解禁ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-01 20 37 35 やつですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-01 20 58 16 ボボッキュ対策なのですが、ヤテルグマで対処できてませんかなｗｗｗ どうやらB最硬振りでいじっぱり剣舞じゃれつく＠球を確定で耐えられるようですぞｗｗｗｗ 対してヤテルグマ側からはハチマキやゴーストZでシャドークロー撃てば確1ですぞｗｗｗ 交代からの受けは無理ですが、とんボルから皮剥がしてヤテルグマを出せれば対処可能ですなｗｗｗ ぼげうち等のゴースト読みで出してもイケますぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-01 23 51 52 ばけのかわを剥がした後なら別にキテルグマでなくとも処理できますなｗｗｗ 後出しから受けることが難しいから話題になっているのですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-02 00 00 07 ゴースト読みで後出しできれば勝てるので、現状で一番後出し対処ができるのはヤテルグマだと我は思いますなｗｗｗ 先に出せてるのがフェアリーに厚いヤケモンなら、相手の剣舞に対しての皮剥がしかシャドクロに対してのヤテルグマかの択に持ち込めますなｗｗｗｗ ついでに剣舞されてもゴースト技に対して出せば勝てますなｗｗｗ剣舞の際に皮剥がせてること前提ですがなｗｗｗ ノーマルのゴースト無効を活かさない手は無いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-02 00 20 32 フェアリーに厚いポケモンがミミッキュと対峙している前提の時点で、起点にされない立ち回りができていますなｗｗｗ キテルグマのゴースト耐性により択次第で被害を抑えられるのは確かに独自の利点ですなｗｗｗ ミミッキュのページに挙げられている対策ポケモンのように単体で処理する感じではなく、 とんぼる持ちや威嚇持ち同様、立ち回りによる処理の難度を下げてくれる存在ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-02 00 39 18 ↑そうですなｗｗｗ 現状受け出し対処が不可能な以上、どこかしらで不利な読み合いを制せないといけませんなｗｗｗ ただ、相手がミミッキュを死に出しする場合はヤーティであれば基本的に数で有利になってるはずなので、 フェアリーに薄いヤケモンに死に出しされても捨てで皮だけでも持っていけばいいですなｗｗｗ 実際にヤテルグマがいることでの安心感は、ゴースト技の一貫を止めるという意味で非常に頼りになりましたぞｗｗｗ 悪タイプの半減では次のじゃれで死にますからなｗｗｗありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-02 01 05 09 だからといってミミッキュ対策ページでヤテルグマだけで勝てそうに見える記述はヤメルゴンｗｗｗ 剣舞に後出しできない時点で対策としては及第点以下ですぞｗｗｗせめて立ち回りの注意点を併記すべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-02 05 01 52 ミミッキュページの追記者は我ではないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-02 05 14 07 ↑↑注意点とかを追記しましたなｗｗｗ ミミッキュのページにヤテルグマを追加したのは↑の方ではなく我ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-02 05 48 20 我からも追記編集させていただきましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-02 06 12 47 ミミッキュのページにミミッキュ対策の記述が多くなってきたのでミミッキュ/対策に分離しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-02 06 25 09 チョッキデンジュモクはやはりありえないですかなｗｗｗｗｗｗ 火力指数40000ちょいでブオーと違い素の種族値が高いのでサブの火力も申し分ないですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-02 11 33 36 なんでもかんでもチョッキ着てたら、もはやチョッキ論理ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-02 11 40 32 ○○はどうかと聞く前にきちんとロジックして実践してみる以外ありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-02 12 12 55 デンジュモクとヤーティが好きすぎてどーーーしてもヤーティでデンジュモクを使いたいならHD 特化()チョッキですなｗｗｗ 物知り眼鏡ヤトム以上の火力とヤビゴン並の耐久を得られますぞｗｗｗよかったですなｗｗｗこうすれば戦う事は出来るでしょうなｗｗｗ数値だけはありますからなｗｗｗ ただこれはもはやヤケモンおよびヤーティではありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-02 12 22 30 チョッキを着せることによって増える役割対象、既存ヤケにはできないことをできる、といった点も重要ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-02 12 23 17 チョッキを着せるならチョッキを着せないでチョッキ並の耐久性能を持つヤケモンに火力アイテムつみますからなｗｗｗ こだわり系列の１．５倍補正が強烈過ぎて大抵のポケモンの素の攻撃性能じゃ追いつけないんですなｗｗｗ 素の火力がこだわり持ち並ならチョッキもありえると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-02 12 33 38 やれチョッキ着せるだの、きのみ持たすだのと、最近安易に耐久上げて使おうとする論者多すぎですぞｗｗｗさっそく異教徒ですなｗｗｗ 提案する前に実践してみて、ヤケモンたり得るか判断してみることですなｗｗｗ環境に刺さっていてありえることもままありますが、大体は火力も耐久も耐性も中途半端でろくに働きませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-02 12 38 25 現環境のメガギャラ辛すぎですぞｗｗｗ不利対面に持ち込まれると交代際に竜舞積まれてそのまま全滅しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-02 12 48 52 ヤテルグマとかどうですかな？ｗｗｗ １舞程度の滝登り（）なら余裕ですぞｗｗｗ ただ対面で威嚇入れられてしまうと厳しいのとメガしなかったときに決定打がないのが悔やまれますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-02 12 53 42 ↑回答感謝以外ありえないｗｗｗちょっと考えてみたらレヒレでもいけそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-02 13 03 23 今作ってバンギラスナイトとか入手できないメガストーンがあるんですなｗｗｗ これはどのように入手可能になるか気になりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-02 15 15 12 グローバルアトラクションとかですかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2016-12-02 15 30 17 ヤテルグマならノーマルの一貫性のお陰でギャラがメガしようがしまいが勝てますぞｗｗｗ メガした場合の型破りはうっとおしいですが、格闘ぶっさせば良いですし、メガしなければ蹴っ飛ばせばいいだけですなｗｗｗ 威嚇が入るとやや面倒くさいのでできれば後出ししたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-02 15 34 27 あまり論理的ではありませんが異教徒のメガボャラにはこちらのヤャラ後投げが有効ですなｗｗｗ 竜舞()やみがわり()で範囲を狭めているのでエッジ持ちがほぼいないんですなｗｗｗ こちらはエッジやじしんで有効打を持ちつつ、ボャラは勝手にゴツメ触ってくれますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-02 15 46 01 チョッキヤバコを使ってみましたが正直眼鏡より現環境には刺さっていると感じましたなｗｗｗ 役割対象のコケコやテテフの火力は素の耐久だと繰り出し回数が稼げなさ過ぎるんですなｗｗｗ ボルチェンもよく食らいますし、火力無い奴の場合だと今度は後投げにしぜんのちから()が飛んでくるんですなｗｗｗ しぜんのちからを受けた後の体力で役割をキープするためにもチョッキが欲しくなりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-02 15 53 00 ↑2我も最悪メガギャラをゴツメヤャラで見てますなｗｗｗりゅうまい()にあと投げ決まれば、Sだけ上がった木偶の坊ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-02 15 55 27 サンムーンから本格的に育成を始めたある意味子羊な我ですが、デンジュモクはヤケモンに成り得ないんですかな？ｗｗｗ C173かみなりは火力がヤバコイルｗｗｗｗ呼ぶ地面にはサブの草が刺さる上に低いわざ火力も種族値である程度カバーできるので、相手のサイクルを壊すには十分すぎる性能だと思うんですがなｗｗｗ 耐久はそこまででも無いのは確かですが、ゴミとして切り捨てるには早計だと思ったんですなｗｗｗ あとモーションの種族値が個人的に高いと思うんですなｗｗｗ先人達の見解を是非知りたいんですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-03 01 28 50 耐性も耐久もないのでゴミですなｗｗｗ チョッキ持たせるとしても火力耐久ともに足りないのでやはりゴミですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-03 01 49 31 ↑↑初心者ということでやさしく指導しますかなｗｗｗ 役割論理において、「交代」とは即ち「迎撃手段」であるんですなｗｗｗ 例えば、シナリオのグズマ戦で考えるとして、相手グソクムシャ、自分バンバドロとしますぞｗｗｗ このまま殴り合えば、自分の10万馬力は効かず相手のシェルブレードでゴリゴリ削られて薬を使わないと負ける可能性が非常に高いですなｗｗｗｗ ここで、バンバドロを引いてペリッパーを出すとどうなりますかなｗｗｗ 相手の水技・虫技を半減しつつ、こちらの一致飛行技で相手に抜群で攻撃できますぞｗｗｗｗおそらくバンバドロで突っ張ったときより少ない被害で勝利できますなｗｗｗ （シナリオでのペリッパーでは耐久が低く、あめふらしで相手のシェルブレ強化してしまうので楽に勝てるかは不明ですがなｗｗｗｗ） このような単純な考え方を拡張して、レートでも戦えるようチューニングしたのが役割論理ですなｗｗｗｗ デンジュモクのタイプ・耐久では、この「交代＝味方の被害を減らし、相手の被害を大きくする」ことを達成できないんですぞｗｗｗｗ 詳しくはプレイング解説を見る以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-03 02 07 29 デンジュモクといえば催眠デンジュモクがキツすぎますぞｗｗｗ ヤラヤラで受けに出ても催眠が当たる限りは蛍火積まれて何もできず死にますし、 場合によってはジバコヤラヤラ狩りのめざ地装備した場合さえあって無理ですぞｗｗｗありえないｗｗｗ 寝言装備させるしか無いんですかなｗｗｗいつぞやのキノコですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-03 02 35 03 んんｗｗｗキノコと違って催眠当たらない可能性も高い以上催眠読み寝言というのもやり辛いですなｗｗｗ かといって寝てから寝言しても最速起きしたら目も当てられませんなｗｗｗ ミストフィールドかエレキフィールドを張っておくくらいですかなｗｗｗ しかしコケコもレヒレもデンジュモクに強くはないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-03 02 45 24 コケコレヒレでの対応となると、デンジュモク1匹の為だけに2体も選出を縛られた挙句、 デンジュモクが来る前に先にフィールド張ってないといけなくなりませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-03 02 49 56 催眠の眠りターン数やめざ地など不確定要素はありますが、やはりヤラヤラが一番現実的そうな感じですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-03 03 08 24 バーか -- (マインクラフト) 2016-12-03 19 30 44 実際ビーストブーストやじしんかじょうって 言うほど無しなんですかなｗｗｗ 例えば交換読みで役割破壊ぶっぱしてサイクル崩壊させてしまえば あとは天敵フリーなんで役割対象に火力上がった攻撃連打は 相当な負担に思えますぞｗｗｗ ご教授願う以外ありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-03 21 36 00 ・UBはそもそもビーストブースト以外選択肢が無い ・サイクル崩壊後は打ち合いになる可能性が高くUBの役割が終わっていれば捨ても兼ねて打ち合いになる のでビーストブーストに関してはまあその通りだと思いますなｗｗｗ しかしじしんかじょう持ちのヤケモン適正ある奴は現状ヤーマンダとヤルビアルで、もう一方の特性の威嚇の方がサイクル戦では遥かに有用ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-03 21 52 13 ↑×7 丁寧な解説に感謝以外ありえないｗｗｗ 耐性と耐久が無い為にダメージレースに負けかねないことがヤケモンになれない理由、と言う事を理解しましたなｗｗｗｗ これからも精進しますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-03 22 47 07 一応ギャラももう一方は過剰ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-04 01 11 47 ビーストブーストはヤッシブーンが馬鹿力を使った後でも起点にされにくくなるので役には立ちますなｗｗｗ 逆にパラメータ下降技の無いビーストブーストはもしも打ち合いになった時のオマケ程度でしかないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-04 05 42 13 なるほどビーストブーストじしんかじょうの丁寧な説明感謝以外ありえないｗｗｗ しかしまた疑問なんですが、ヤャラヤーマンダはともかく ヤルビアルは現環境では特殊相手に主な役割があるように思うので いかくは死に特性にはなりませんかなｗｗｗ 個人的にじしんかじょうワルビアルは少し検証してみますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-04 08 01 00 ヤルビのいかくは役割対象のガルドの聖剣ダメージを減らすために必要ですなｗｗｗ 他の威嚇ヤケモンに比べると微妙ですが、やはり威嚇一択なんですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-05 06 42 19 ↑何も役割対象にいかくいれるだけが仕事じゃないですぞｗｗｗワンサイクル回って過労がたたったときに、ワンクッションとして登場させれば、後続を死に出しできるだけでなく相手のパワーを削ぐことができ、より安定して遂行できるようになる優れた特性ですぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-05 08 17 48 雨パが辛いのですがどうやって対策しますかなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-05 18 10 48 レヒレ・アシレーヌで勝てませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-05 18 14 21 新ポケの中ではボェローチェが一番キツいと思ってましたがどうなんですかな？ｗｗｗ 強攻撃力の一撃→高素早さ()のとんぼ撃ち逃げを警戒しているのですが飛び膝以外の技威力が微妙なんですかな？ｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-05 20 16 11 ボェローチェは純粋にヤッシブーンやヤルガルドに対しての有効打は全く無いため有利に立ち回れますぞｗｗｗ ヤャラドスでも全然いけますなｗｗｗそもそも当然のことですが、とにかくビーストブーストを発動させたりしないように素早く役割持てるヤケに交代すれば、寧ろ相手のサイクルの方に負担をかけれますぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-05 20 34 45 ↑ ボェローチェはめざ飛行持ちは存在しないのですかなｗｗｗｗマッシブーンも環境に多くいるのでつんでいる奴は多そうなのですがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-05 20 41 10 そうなんですかな？ｗｗｗ我は一度もめざ飛持ちに当たったことが無かったので存在は知っていましたがほぼ居ないと思っていましたなｗｗｗ まだPGLで割合を見れないので何とも言えないですが、貴殿が多いと思われるならヤッシブーンは控えた方がいいのでは無いですかな？ｗｗｗ 我はもっと戦ってみてどれくらいいるのか試してみますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-05 21 15 48 ギガイアスは一瞬火力もあるのでありえるとおもったんですがよくよく考えたら砂起こし手に入れたとこでバンギの劣化にしかならなそうですなｗｗｗｗｗｗありえないｗｗｗｗｗいまでこそバンギは使えませんが採用価値はあるんですかなｗｗｗｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2016-12-05 22 09 01 ギガイアスは我も大好きなのですがどうにも技の威力と範囲が致命的ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-06 00 31 18 初心者なのですが、｢ビーストブースト｣は役割論理における交代戦の観点ではよほどUBの一貫性がない限りゴミ特性という認識で会ってますかな？ｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-09 00 12 02 上に既に書かれてましたなｗｗ過去ログを確認しないのはありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-09 00 19 19 ボェローチェはめざ飛はともかく特殊型はわりといるのでヤッシブーンでの対応は安定しませんぞｗｗｗ特殊耐久は紙ですからなｗｗｗ 半減気合い玉や等倍冷ビでもかなり痛いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-09 02 13 11 一応Ｄ特化なら珠無補正冷ビは割合 44.2%～51.9%回数 乱数2発 (10.5%)のようですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-09 18 12 04 スキンにノーマルZはのるのかイシツブテで試したところ出来ませんでしたなｗｗｗｗｗｗ一応参考までにですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-10 11 44 07 めざパに関わらず個体値Vを目指せるため妥協するべきではないというのはわかりますが正直面倒ですなｗｗｗめざ地ヤバコとかに王冠使った方いるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-12 19 26 22 サンムーンのページも色々と作成されてきたのでそろそろこのページのコメントフォームの役割も薄れてそうですなｗｗｗ よって今週末にでもこのページのコメントフォームを撤去しようかと考えていますがどうですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-15 18 46 18
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麻生 1979 衆議院議員 1982 自民党青年局長 1983 落選 1986 衆議院議員 1988 文部政務次官 1990 自民党文教部会長 1991 衆議院石炭対策特別委員長 衆議院外務委員長 1992 自民党外交部会長 1993 自民党副幹事長 1996 経済企画庁長官 1998 衆議院財政構造改革特別委員長 1999 自民党河野グループ事務総長 自民党副幹事長 自民党政調副会長 2000 自民党経理局長 2001 経済財政担当相 自民党政調会長 2003 総務相 2005 〃 外相 2006 〃 自民党麻生派会長 2007 自民党幹事長 自民党スポーツ立国調査会長 2008 自民党幹事長 町村信孝 1996 衆議院厚生委員長 1997 文相 1998 外務政務次官 1999 自民党副幹事長 自民党労政局長 2000 首相補佐官 自民党国会対策筆頭副委員長 文相・科学技術庁長官 2001 文部科学相 自民党幹事長代理 2002 自民党総務局長 2003 〃 自民党税制調査会小委員長 2004 外相 2005 自民党外交調査会長 自民党森派事務総長 2006 自民党町村派会長 自民党税制調査会小委員長 2007 外相 官房長官 1995 自民党政調副会長 自民党政調会長代理 1996 官房副長官 1997 自民党広報本部長 1998 通産相 1999 自民党江藤・亀井派幹事長 自民党選挙制度調査会長 自民党税制調査会副会長 2000 落選 2003 衆議院議員 自民党金融調査会長 2004 自民党政調会長 2005 自民党新憲法起草委員会事務総長 金融・経済財政担当相 2006 自民党税制調査会長 2007 官房長官 自民党税制調査会小委員長 2008 経済財政担当相 谷垣 1995 衆議院議院運営委員長 1996 自民党総務局長 1997 科学技術庁長官 1998 大蔵政務次官 1999 自民党加藤派選挙対策委員長 2000 金融再生委員長 〃 自民党司法制度調査会長 2001 自民党加藤派事務総長 自民党科学技術創造立国・情報研究開発推進調査会長 自民党国家戦略本部事務局長 2002 国家公安委員長 2003 財務相 2005 〃 自民党谷垣派会長 2007 自民党政調会長 2008 国土交通相 額賀 1983 衆議院議員 1989 自民党青年局長 1990 通産政務次官 1992 自民党商工部会長 1993 自民党政調副会長 1995 自民党国会対策副委員長 1996 衆議院大蔵委員長 1997 官房副長官 1998 防衛庁長官 自民党税制調査会副会長 1999 自民党小渕派政策局長 官房副長官 2000 〃 自民党広報本部長 自民党橋本派政策局長 自民党石油等資源・エネルギー調査会長 経済企画庁長官 2001 経済財政担当相 自民党橋本派事務総長代理 2002 自民党幹事長代理 2003 自民党石油等資源・エネルギー調査会長 自民党政調会長 2004 自民党安全保障調査会長 2005 防衛庁長官 2006 自民党津島派会長代理 2007 財務相 〃 中川昭一 1983 衆議院議員 1989 農水政務次官 1990 自民党青年局長 1993 自民党農林部会長 1995 自民党政調副会長 衆議院逓信委員長 1996 自民党副幹事長 1997 自民党総務会長代理 1998 農相 2000 自民党江藤・亀井派事務総長 2001 自民党農林水産物貿易調査会長 自民党広報本部長 2002 自民党組織本部長 2003 経済産業相 〃 2005 〃 農相 2006 自民党政調会長 2007 自民党北朝鮮による拉致問題対策本部長 2008 財務相・金融担当相